Расскажи, кто ты и чем занимаешься?

Я Лёша. Занимаюсь маркетингом и аналитикой, веду блог.

Какое у тебя образование?

Со второй попытки окончил педагогический университет.

Как так вышло?

Я с детства, года с 1995-го, был уверен, что хочу стать программистом. В 5 лет появился первый компьютер, в 7 лет мы уже его с братом сожгли и через год нам купили новый.

Я видел чёткий путь: буду программистом и всю жизнь работать с компьютерами. Когда пришёл в 11-й класс и настало время готовиться к поступлению в вуз, случился коллапс. У меня в голове была чёткая мысль, что если кем-то быть, то быть самым лучшим, всего себя этому отдать. Но я понял, что не только хочу быть программистом, но и нравиться девочкам.

В те времена образ самого лучшего программиста — пузатый, бородатый сисадмин в растянутом свитере, от которого плохо пахнет. Поэтому я выбирал между карьерой программиста и девочками. Я выбрал девочек.

Передо мной стоял другой вопрос: чем заниматься? Куда-то всё-таки нужно было поступать, срочно взять и определиться. Я подумал и решил поступать в Государственный университет управления, потому что туда пошла треть моего класса и там учился мой брат.

Сам вуз хороший, но готовился я не очень усердно, так как не очень туда хотел. Ещё это было замечательное время, когда мальчики открывают для себя прелести алкоголя. Я много гулял и мало учился, поэтому в ГУУ не поступил.

Чтобы не идти в армию, нужно было что-то придумать. Как-то встретил парня из параллельного класса. Говорю ему: «Привет, что делаешь?» Он: «Я вот документы сейчас подавал в институт». — «В какой?» — «В педагогический». Я даже не знал, что такой институт есть. Это было вообще абсолютно за пределами моего радара. Я его спросил: «А что там такое?» Он говорит: «Ты что, дурак? Там одни девчонки и учительницы все как на подбор, это же педагогический!» Я: «О, это же ровно то, что мне нужно. Куда ехать?» Он мне сказал адрес, а у меня как раз с собой был пакет документов. Я пошёл, подал документы и поступил без проблем.

Мне там очень сильно не нравилось. В вузе училось 10% студентов, дети и внуки педагогов, они за идею: «Я пойду работать в школу, это моя мечта». Остальные 90% — те, кто хотел поступить куда-то ещё и не поступил — неудачники.

И при этом ещё и не девочки?

Это вообще был полный провал. Педагогический педагогическим, но я пошёл на математический факультет, и мои надежды не оправдались. В обычных вузах есть большой кампус, где учатся все студенты, они между собой как-то общаются. Даже если на твоём факультете никого нет, можно найти на другом.

В институте, в котором я учился, математический факультет стоял отдельно, никого другого рядом не было, поэтому все прелести филологического факультета, специальной педагогики и психологии, где один мальчик не то что на поток, а на весь факультет, оказались в другом месте. Облом.

Я очень не любил этот институт. Первые несколько курсов я ходил с надменной рожей и никому не стеснялся говорить всё, что о них думаю: что они все неудачники и так далее. Я чётко осознавал, что сам такой же неудачник и мне от этого было очень больно, поэтому старался эту боль на ком-то выместить.

Когда мне исполнилось 18 лет, я пошёл работать в обычные подростковые работы: был официантом, продавал музыкальные диски в магазине «Союз» и абсолютно забил на учёбу. Но я окончил сильную школу и у меня в принципе не возникало никаких проблем с сессиями: либо я уже знал, что нужно сдавать, либо мне нужно было 20 минут на то, чтобы разобраться.

Так продолжалось до третьего курса, пока я не наткнулся на матан. У нас его вела замдекана, и она была довольно принципиальная. Ещё больше проблем принесла физра. Я раз за разом, семестр за семестром абсолютно её манкировал: приносил в конце какую-то справку, мыл зал несколько раз и всё было нормально. А в этот раз, видимо, я достал преподавателя окончательно. Я пришёл первый раз посреди семестра, и она сказала: «О, Куличевский, а тебе я зачёт не поставлю». Я говорю: «Ну как? Я вам справку принесу». А она говорит: «Да что хочешь приноси, я тебе зачёт всё равно не поставлю». Она сдержала своё слово, зачёт мне не поставила. Ничего не помогало, никакие убеждения, взятки давать было некому.

Педагогический можно как угодно критиковать, но это потрясающе честный университет. Там не берут взяток, вообще. Может быть, на уровне ректора берут, но это какая-то другая вселенная, я туда не ходил. А вот чтобы преподаватель взял взятку — я такого там ни разу не встречал даже рядом. Это очень здорово.

Педагогический можно как угодно критиковать, но это потрясающе честный университет. Там не берут взяток, вообще

И тебя выгнали из-за физры?

Да. Я сдал всё, даже матан, но физкультуру не сдал. Получалось, что я не только неудачник, который не поступил в нормальный вуз и учится в вузе для неудачников, а ещё и вылетел из этого вуза. Это была серьёзная психологическая встряска, но это лучшее, что со мной произошло за всю мою подростковую жизнь.

Естественно, я сразу же восстановился с потерей года на платный. У меня появился свободный год, когда я мог заниматься чем угодно. Мне не нужно было учиться, потому что первый семестр — академ, а во втором сдал всё, кроме физры, поэтому всё перезачли.

Надо мной не висел дамоклов меч армии, я уже был под крылом института, мне не нужно никуда бежать. Поэтому я начал работать в агентстве недвижимости «Миэль» с отцом и другими взрослыми людьми. Я мог посмотреть, как они себя ведут: как работают, мыслят, общаются, чего делают, чего не делают. У них я очень многому научился.

Расскажи эту историю.

В «Миэле» была моя первая серьёзная работа, мы занимались ипотечным кредитованием. Ипотека тогда только-только появилась в России, всё только начиналось, и мы были одними из первых сертифицированных опытных ипотечных брокеров. Там же был первый интересный проект.

У агентства есть сайт в интернете, на который заходит много людей. Некоторые из этих людей звонят по телефону, а на другом конце дежурят риелторы. Им давали по полтора часа в неделю, чтобы каждый имел возможность заработать. Это, с одной стороны, обязаловка, с другой — источник заработка. Кого риелтор по телефону убедит, тому он будет покупать квартиру.

В «Миэле» я смог посмотреть, как работают взрослые люди. У них я многому научился

Мы в какой-то момент поняли, что люди не только звонят, но и оставляют заявки через форму. Никто из риелторов ими не занимался. Там работа с электронными заявками была примерно такая: их распечатывали на бумажке, приносили руководителю отдела. Он иногда вставал и говорил: «Ребята, у меня тут 3 заявки. Если кто хочет, они у меня на столе лежат», клал эти бумажки на стол, но все заняты, никто этим заниматься не хотел и людям просто не отвечали.

Мы выяснили, что через заявки приходят хорошие клиенты: договоры подписывают, деньги платят. Мы договорились с руководством, что все заявки будут стекаться к нам и мы будем на них отвечать.

Потом как-то одно за другое зацепилось. Раз мы отвечаем на заявки, то давайте ещё будем отвечать за их привлечение. Раз мы отвечаем за привлечение, то давайте будем отвечать за рекламный бюджет. И вот как-то так я и начал делать первые шаги в маркетинге.

Что было потом?

Я вернулся на учёбу. Удивительным образом моё мнение об институте кардинально изменилось. Я увидел, что у меня, оказывается, потрясающие преподаватели, которые дают нам всякие потрясающие знания, просто никто их не берёт почему-то. Я тоже ходил такой высокомерный, типа всё знаю, и просто ничего нового не брал. Тем самым делал себе медвежью услугу.

Там же со мной произошло очень важное событие. В моём институте на пятом курсе уже никто не учится, идёт постоянная практика — мы все идём работать в какую-нибудь школу и пишем диплом, а лекций нет. На пятом курсе осенью старший брат позвал меня в Высшую школу экономики на открытую лекцию по социологии. Там приезжал какой-то дядька из бизнес-школы Уортон и что-то там рассказывал.

Саму лекцию я не запомнил, но меня нереально поразили люди, которые там были. Это студенты Вышки, которые ходят на всякие дополнительные лекции: у всех горят глаза, они думают, как менять мир, как делать бизнес, стартапы, консалтинг. В педагогическом все серые, довольно унылые, а тут все на энергии, суперактивные. Эти люди меня поразили, и я понял, что хочу быть с ними. Поступать во ВШЭ уже, конечно, было поздно. Но я решил, что буду просто ходить на лекции.

У меня получилось «взломать» Вышку и я год там проучился без экзаменов. Я просто приходил, показывал студенческий билет другого института, шёл к расписанию, выбирал предмет, который мне интересен и шёл слушал лекцию. Если это не лекционка, а семинар, то я просто либо тихонько садился сзади, либо подходил к преподавателю и говорил: «Я с другого потока, но мне так интересен ваш предмет! Можно я посижу и послушаю?» Меня никто никогда, естественно, не выгонял.

У меня получилось «взломать» Вышку и я год там проучился по студенческому билету другого института

Практически целый год я тусовался в Вышке без перерыва. Параллельно там проходил конкурс бизнес-стартапов HSE[5K], который делал Дмитрий Репин с Бизнес-инкубатором Вышки. Я часто участвовал в разных конкурсах, какие-то даже выигрывал. На подготовке к HSE[5K] были всякие лекции про стартапы: как писать бизнес-план, как понимать инвестиции, как пичить инвесторам.

Это был 2008 год, тогда ещё даже слова такого «стартап» не было, поэтому приходилось объяснять, что это такое. Но тем не менее появились первые активности, и я как раз оказался внутри них.

На одной из лекций по публичному выступлению я познакомился с Николаем Митюшиным. Все студенты, которые там сидели, были типичными и особо не выпендривались, не тянули руку, не рвались к доске. Я был чужаком, мне нечего терять, мне совершенно всё равно, что обо мне подумают другие студенты, поэтому я постоянно проявлял инициативу. Мне потом рассказывали, что я всех бесил, и меня считали каким-то выскочкой непонятной.

Я выходил несколько раз к доске, чтобы отработать какие-то штуки про публичное выступление, и после первого раза, когда я вышел, Николай сказал: «О, ты прикольный чувак, подойди ко мне после пары, придумаем что-нибудь, вместе поделаем». После второго раза он мне дал визитку: «Ты прикольный чувак, на мою визитку, позвони мне, давай приходи работать». Коля тогда был директором по инвестициям венчурного фонда АБРТ, которых тогда было не очень много.

Когда я окончил институт, понял, что есть очень крутой рынок и очень крутые ребята. Тут столько всего интересного, я хочу быть в этой движухе. Мне предложили работу в АБРТ, и я ушёл из «Миэля».

Я попал в индустрию стартапов, познакомился с Еленой Масаловой и Олегом Козырем — это очень классные ребята, с которыми мы потом делали «ДарБери». Олег делал «Рокетбанк», а сейчас строит «Кухню на районе». Елена сделала кучу всего: венчурный фонд «Адвенчур», основала «Пиксоник», который потом продали «Мейл-ру». В АБРТ познакомился с кучей других ребят.

Зачем Николай тебя позвал? Чем ты занимался?

Там назревал конкурс стартапов «БИТ» про бизнес информационных технологий. У Николая был свой стартап, назывался «Все вместе» — конструктор соцсетей, где каждый человек мог сделать собственную. Тогда это была очень горячая тема. Ему нужен был кто-то, кто будет этот стартап презентовать на сцене, и этим человеком стал я. Мы взяли приз в какой-то номинации, заняли третье место.

Потом я остался помогать ему в другом его проекте — «Старт в гараже». Это чуть ли не первая образовательная программа для предпринимателей и стартаперов. Коля с коллегами учили, как делать бизнес, а я, условно говоря, помогал там с маркетингом и продажами. Переделывал веб-сайт как прожект-менеджер, и, наверное, как-то участвовал в организации каких-то курсов. Я не помню точно сейчас.

Потом был очень короткий, но яркий период, когда Коля и ребята из фонда АБРТ — Ратмир Тимашев и Андрей Баранов — придумали делать внутренний стартап-инкубатор. Молодые прикольные ребята приходят со своими идеями, и если их одобрят, АБРТ даёт деньги на зарплату. У фаундеров остаётся примерно 5−6%, зато они работают и получают зарплату. Я раньше получал условные 25 тысяч рублей, тут мне предлагали те же 25 тысяч рублей, только у меня ещё доля компании оставалась. Круто, клёвая прибавка.

А сам в АБРТ что-то пробовал делать?

У меня была идея стартапа, называлась «Почёмдом-ру» — это сервис оценки стоимости недвижимости, основанной на пользовательских данных. Например, человек хочет купить недвижимость, вводит адрес, а я беру стоимость из базы данных и говорю, сколько эта квартира стоит. Если человек хочет продать квартиру, он её выставляет, мы определяем цену. Потом его линк уходит в агентство недвижимости и зарабатывает на лидах.

Эта штука довольно быстро закончилась после встречи с ребятами из «Рашн Венчурс». Они сказали, что это полная фигня, ничего не получится, и вообще мы открываем хрень. И Ратмир закрыл нас.

В АБРТ был Олег Козырев, сейчас он руководитель отдела разработки «Рокетбанка». У него была идея «Ратиа-ру», банковского агрегатора вкладов. Тогда «Банки-ру» был просто каталогом банков, никаких сервисов там толком не было, а мы решили сделать калькулятор.

Например, человек приходит и думает: «У меня есть 100 тысяч рублей, я хочу вложить их на пять лет под максимальные проценты». Он находит лучшие предложения по вкладам, кликает «оформить», и его линк уходит в банки. Когда мой стартап накрылся, я присоединился к Олегу, помогал ему с продажами: бегал по всяким банкам и пытался договориться, чтобы они начали принимать наши лиды.

Это было в 2008 году, когда начался кризис довольно серьёзный. Мы столкнулись с тем, что у нас было достаточно лидов на кредиты, но их никто никому не давал. Банки хотели лиды на вклады, а таких нам никто не оставлял.

2008 год был бумом стартапов, люди выдумывали всякое — порой очень спорное. Вы в АБРТ как-то фильтровали заявки? Какой был внутренний ценз?

Настоящий бум стартапов начался в 2010-м. Тогда была огромная куча всего. И я смотрел на все другие стартапы и думал: «Какая хрень, это никогда не взлетит вообще, полная чушь». Большая часть из них, естественно, не взлетела. Но я знаю несколько примеров, когда идея кажется полной чушью, а у ребят всё выходило очень хорошо.

Тогда, например, начался «ТаймПад» — сервис для организации ивентов. В нём можно создать своё мероприятие и прямо через «ТаймПад» начинать продавать билеты. Его делали девочки, которые сделали Инкубатор Вышки. Этот сервис до сих пор работает, у них всё хорошо, они недавно продали его за какие-то очень хорошие деньги.

Когда «ТаймПад» появился, я на это смотрел и думал: «Полная хрень вообще. Есть же гугль-календарь, кому ещё нужен какой-то кастомный календарь? Нет, это не взлетит никогда». Но это взлетело. Они построили отличный бизнес. Заработали отличные деньги. Молодцы.

Другой пример. В 2012 году я уже делал сервис «Омайстатс» и мы выступали на конференции «Техкранч Москоу». С нами был Андрей Хусид из Перми, который презентовал свой сервис «Риалтайм борд» — это такая бесконечная доска для командной работы, сейчас называется «Миро».

Я тоже думал: «Что? Какая доска? Хрень вообще». В ноябре они построили нереально крутой продукт, которым пользуется куча моих знакомых и я сам. В ноябре ребята получили от «Аксель Венчурс» 25 миллионов долларов. Казалось бы, кому нужен ещё один гугль-календарь? Кому нужна какая-то бесконечная доска? Вот нужна. Вначале совершенно непонятно, и я очень рад, что тогда ошибся.

До какого года ты работал в АБРТ?

В 2008 году всё и закончилось, потому что начался кризис. У основных инвесторов АБРТ, Ратмира Тимашева и Андрея Баранова, основной бизнес в Штатах, компания «Вииам». Они тогда просто в какой-то момент сказали: «Ребята, кэш из зе кинг, неохота больше никуда вкладывать. Давайте мы вам больше денег давать не будем, зато всё, что вы заработаете — ваше». Мы ничего не смогли заработать, и я в тот момент ушёл.

Начал работать в «Копитане» — это копировальная техника из Англии. Это очень интересный бизнес и полный отскок от стартапов. «Копитан» — холдинг, объединяющий сеть копировальных центров в Москве, поставщика копировального оборудования, систем бесперебойного питания на всякие космодромы и стадионы.

В холдинг входит компания, которая продаёт систему утилизации отходов коммерческого масштаба для всяких Макдональдсов. Супер традиционный бизнес. Я туда пошёл заниматься маркетингом и возглавил целый отдел. Первая моя настоящая институциональная маркетинговая работа, где у меня были подчинённые.

Я там проработал месяцев шесть или восемь. В какой-то момент устал: понял, что меня ничего не радует, хочется драйва, стартапов и всего такого.

Что было после «Копитана»?

Олег Козырев, Елена Масалова, Виктор Лысенко, Алексей Черняк, Иван Владимиров начали делать бизнес с очень простой идеей: продавать каждый день один товар, но с большой скидкой. На следующий день будет новый товар и так далее.

Компания называлась «Чип энд Дэйли» и была клоном «Вут-ком». Примерно тогда я прочитал книгу Брайана Клифтона по гугль-аналитике, пришёл и сказал: «Давайте я вам её настрою». Они сказали: «Давай, только мы тебе за это денег не заплатим, потому что нафиг надо». Я: «Блин, давайте я что-нибудь ещё поделаю». Они: «Ну давай». В итоге я ушёл из «Копитана» и пошёл работать продавцом.

Бизнес стартовал хорошо, но они очень быстро упёрлись в потолок: каждый день новый товар находить сложно, и этот товар развозить надо. Логистика какая-то непонятная: как развозить и хранить. И появилась потрясающая по своей свежести и остроумию идея — давайте продавать не один товар, а одну услугу, которую не нужно никуда возить.

Параллельно с сайтом «Чип энд Дэйли» появился сайт «ДарБери». Я туда пришёл сотрудником номер три, до меня было только двое. Несколько месяцев поработал продавцом в «ДарБери», потом я начал потихоньку заниматься маркетингом.

Постепенно весь маркетинг «ДарБери» стал моим, и меня все почему-то начали называть директором по маркетингу. Потом «ДарБери» вырос с 10 тысяч долларов и 10 тысяч подписчиков до 4,5 миллионов подписчиков и каких-то сотен тысяч долларов оборота. Его купил «Групон», где я стал директором по маркетингу.

Что поменялось с приходом американцев?

Самые большие изменения произошли не в момент прихода в американскую компанию, а, скорее, после инвестиций от немецких компаний. Как «Групон» купил «ДарБери» — это отдельная очень крутая история, её лучше не я буду рассказывать, а ребята, которые лучше знают всё, что там происходило: Виктор, Елена или Олег.

Вкратце: сначала нас купил «Ситидил», а потом «Групон» купил «Ситидил». И вот так мы стали «Групон».

Самые большие изменения были именно в момент покупки «Ситидил», потому что её делали потрясающие ребята Замверы — три сумасшедших немца, которые последние лет 10 делают компанию «Рокет Интернет», она стоит несколько миллиардов долларов. Они очень агрессивно строят клоны успешных американских компаний по всему миру.

Когда мы делали «ДарБери», думали, что такие крутые: выросли до нескольких десятков сотен тысяч подписчиков. Потом приехали Замверы, и мы посмотрели, как растут они: запустились примерно в то же время, что и мы, только где у нас было 2 города и икс продаж, у них было 20 стран и 200 икс продаж.

Когда они нас купили, это было большое изменение, потому что они очень многому нас научили. В том числе меня они учили делать агрессивный маркетинг: как быстро расти, как масштабироваться. И в этот момент по-настоящему пошла кривая вверх: мы очень круто, много, агрессивно и весело работали. Стабильно опережали нашего ближайшего конкурента «Биглион» процентов на 20, несмотря на то, что в них вложили в 10 раз больше.

Что ещё можешь рассказать интересного про «Групон»? Какие были достижения, успехи, что тебе открыло глаза?

У меня развилась звёздная болезнь. Я и ещё несколько ребят из «Групон» думали, что мы поняли, как делать бизнес. Все, кто до нас пытался делать какой-то бизнес — это была полная неинтересная хрень. Мы открыли формулу и теперь можем построить вообще любой бизнес, который вырастет до огромных масштабов.

Это привело к тому, что я и ещё несколько человек ушли из «Групон» в 2011 году и сделали «Вертикс». Мы хотели делать много разных «Групонов» разных вертикалей: косметика, женская обувь, товары для дома, детские товары. Продавать их всех по подписке, делать по тем же принципам.

В итоге у нас ничего не получилось, компания не взлетела. Мы потратили несколько сотен тысяч долларов инвесторских денег, и я понял, что не всё так просто. Я делал всё как в «Групоне» и почему-то не получал таких же результатов. Очень долго не мог понять, почему так случилось. Думал, что проблема во мне, не повезло или ещё что-то.

Получается, в «Групоне» повезло или что-то было сделано?

Конечно, повезло. В «Групоне» колоссально повезло. Никогда не стоит недооценивать влияние удачи. Любой успех — это на 80% удача. Например, в «ДарБери» всё это очень сильно взлетело, но если бы мы запустились на две недели позже, ничего бы не было вообще, а «Ситидил» мог вложить деньги в другую компанию.

В «Групоне» повезло тем, что ВКонтакте, тогда быстрорастущая агрессивная социальная сеть, запустила свой рекламный движок: слева было два маленьких баннера, которые можно было покупать напрямую с оплатой за клик.

Никогда не стоит недооценивать влияние удачи в бизнесе

Разве сейчас такого там нет?

Наверное есть, я туда давно не заходил. Суть в том, что до этого ВКонтакте продавал большие и яркие баннеры через рекламные агентства, а это можно было покупать напрямую, но такой формат всех бесил, никто не умел им пользоваться. А я попробовал и попёрло, я чуть ли не первый в мире научился пользоваться этим рекламным каналом во ВКонтакте. Получал какие-то феноменальные результаты: десятки, сотни тысяч людей в день приходили на «Групон», подписывались. Всё это стоило очень дёшево. Повезло. Я, конечно, молодец, хорошо поработал, но доля везения в этом есть.

После «Групона» случился «Островок»?

Потом случились «Бьютибокс» и «Вертикс». Потом я ушёл из «Вертикса», а оставшиеся ребята его закрыли. Потом я некоторое время просто консультировал компании. Я всё ещё был довольно высокомерным типом, который приходил и за какие-то бешеные деньги пытался кого-то чего-то консультировать.

Одной из компаний, которую я консультировал, был только-только начавшийся «Островок». Они привлекли свои первые 10 или 12 миллионов долларов, и тогда же приехали два американских чувака: Кирилл и Серж. Говорили: «Сейчас мы порвём весь рынок, дайте нам самых крутых людей». Я к ним пришёл проконсультировать, и они сказали: «Вроде ты прикольный, только что-то стоишь дорого. Давай мы лучше тебе опцион дадим, и ты с нами останешься». Я согласился и остался примерно на полгода.

Я оттуда ушёл по двум причинам. Во-первых, я там не очень прижился. В «Островке» была своя корпоративная культура, свои шутки, мне они не очень нравились, а я не нравился основному ядру команды. Во-вторых, примерно тогда же «Групон» выходил из России — заканчивалась сделка и основатели получали свои деньги.

В «Групоне» у нас собралась офигенская команда, которая может делать любой бизнес. Нас было 7 человек, люди, которые покрывали все необходимые вертикали: разработку, маркетинг, операции, финансы, юридическую составляющую. Главное — нам было кайфово работать вместе. Поэтому мы договорились, когда ребята выходят из «Групона», мы бросаем всё, что делаем, собираемся и придумываем следующий бизнес. Поэтому я ушёл из «Островка».

В итоге это вылилось в «Рокетбанк». Но я уже не был частью команды в этот момент. Мы там сидели всемером примерно три месяца. Сняли офис на Курской. Думали, думали, что делать. Было несколько вариантов, которые мы прорабатывали: систему кешбэков, устройства для айфонов. Было ещё несколько совсем диких идей, типа интернет-магазина алмазов.

Виктор и Олег в какой-то момент поняли, что 7 человек — это слишком много, нам там всем в принципе нечем заняться. Я, например, был такой прямо маркетолог-маркетолог. От меня есть толк, когда есть большой бюджет и продукт, который нужно промоутировать на рынок. А у нас нет ни продукта, ни бюджета, поэтому сижу без дела. Нафиг я тогда нужен там? Ещё была девушка — суперсильный финансист, который ворочает миллиардами, но у нас нет миллиардов, нечего ворочать.

Мы тогда разошлись, и ребята решили делать «Рокетбанк», а я начал делать «Омайстатс» — аналитический сервис для электронной коммерции.

Продолжение

Люблю работать с умными людьми

Ты считаешь себя востребованным специалистом?

Да.

Что заставляет тебя так думать?

Я получаю много писем с предложениями о работе.

Это сколько?

Всё зависит от сезонности. Сейчас наступила осень, и это два-три письма в неделю с предложением где-то выступить и одно-два письма с предложением работы.

Что ты с ними делаешь?

Почти от всех отказываюсь, потому что уже и так загружена. Но если компания или задача очень интересные, я начинаю разговор, а там уже решаю, можно ли найти время. Проекты с каким-то сроком взять могу, например, если я знаю, что это проект на два-три месяца. А постоянный бессрочный проект взять не смогу.

Выступить на конференции я соглашусь, если есть гонорар для спикера. Мне кажется нечестным, когда билет на конференцию стоит 25 тысяч рублей, а спикерам предлагают выступить бесплатно. Бесплатно я тоже иногда соглашаюсь, но с определёнными условиями. И, конечно, мне должно быть интересно.

Я организатор конференции. Когда у меня есть шанс заманить тебя бесплатно?

Это должны быть удобные мне дата и время. Это должна быть Москва либо Санкт-Петербург, но уже с ограничениями. Я сейчас не могу просто взять и уехать, мне надо под это подстроить всю семью. В мае я проводила семинар в Санкт-Петербурге и взяла мужа, дочку и даже свою маму. Маму, потому что хотелось свозить её в Петербург, она давно не была.

Обязательно должна быть оплата проезда. Проживание — необязательно, потому что я вряд ли соглашусь ехать куда-то на два дня, а одним днём туда-обратно могу. Я попрошу видео моего выступления и возможность опубликовать его у себя на сайте вместе с презентацией. Ну и сама конференция должна быть нормальной. Если это будет мелкая конференция для бухгалтеров, которые пришли туда только чтобы прогулять работу, то я не соглашусь. Это должна быть заинтересованная аудитория.

В целом конференции — это бестолковое мероприятие, люди туда приезжают знакомиться, а не слушать доклады. Но если я могу рассказать тему, которая меня сильно волнует, и я хочу ей поделиться, это будет важным фактором. Сейчас меня волнуют темы роста в профессии, работы на своё имя, получения репутации. Если кто-то пригласит, готова обсуждать.

Расскажи про свой неудачный опыт выступлений.

Мне не понравилось, как в этом году я выступила в Тбилиси. Была банковская конференция, я узнала про неё за несколько месяцев и готовила с шуточками, чтобы было живо и интересно. Выступление длилось 20 минут. В зале сидели банкиры, и им не зашла ни одна моя шуточка: все сидели на очень серьёзных щщах. Из-за этого я чувствовала себя растерянной, и общая тональность выступления получилась не такой, как я планировала. Когда мне прислали видео с этой конференции, я его нигде не выложила и даже не посмотрела.

Как ты готовишься к выступлениям?

Я начинаю готовиться за несколько дней, стараюсь два-три раза отрепетировать. Месяца три я занималась с преподавателем по постановке голоса, поэтому у меня есть набор упражнений и скороговорок для тренировки перед выступлением.

Решила ставить голос, когда после одного из курсов мне оставили отзыв про противный голос. Меня это обидело, но в то же время я поняла, что это действительно так. Но три месяца занятий — это мало, планирую продолжить.

Для презентации я определяю главную мысль и изучаю, какая там будет аудитория — чтобы им было интересно. Я стараюсь, чтобы мои выступления не повторялись. Если меня с одной и той же темой пригласят в два разных места, я подготовлю разные презентации, добавлю что-то новое.

Как ты работаешь с аудиторией?

В начале выступления я могу задать вопрос, чтобы расшевелить людей. Если аудитория разношёрстная, то я уточню: «Кто из вас журналист, маркетолог или дизайнер?» Чтобы они включились и начали слушать.

Бывают длинные семинары, вот как раз в Санкт-Петербурге был такой — на 6 часов. Там были задания, а у людей не было с собой ноутбуков. Тогда я на ходу их опрашивала, и мы делали текст: они подсказывали, как лучше сделать.

Если выступление на час-два, всё время смотрю на реакцию аудитории. Как они сидят, слушают ли, тупят ли в телефоне. Когда я вижу, что они начинают подпирать подбородки, пора что-то менять.

Были ли у тебя неудачные ситуации или провокационные вопросы?

Самый провальный случай был, когда я в первый раз вела курс в бюро. Это было три года назад. Именно на этом курсе собралось много маркетологов. Они отличаются тем, что когда им затираешь что-то про текст, они начинают говорить: «А как же продажи?!»

Я начала свой день с очень серьёзной, противоречивой темы, с которой не все согласны, — про цель текста. Ну и соответственно «цель текста — помочь читателю в чём-то разобраться». И маркетологи меня закидали тапками и сказали, что цель — это всегда продать. Мы жутко спорили, я пыталась что-то ответить, но получалось истерично и неубедительно.

Потом как-то разрулилось. Все ушли на перерыв, после него была весёлая тема про иллюстрации — все смеялись. Потом был обед, и все окончательно расслабились, и я более-менее довела этот день и подумала, что больше никогда не буду вести курс. Ну ничего, через два месяца опять приехала.

Как ты начала преподавать на этом курсе?

Максим вёл курс, и у него был выбор: сделать курс на пять дней с одним выходным или позвать меня и сделать курс с двумя ведущими, так должно было получиться интереснее. Он поговорил с Артёмом Горбуновым и решил, что будет круче, если курс будут вести два редактора.

На первом курсе я провела один день: три дня вёл Макс, в воскресенье вела я. Постепенно Макс отдал мне ещё полдня в субботу.

Потом был перерыв на беременность и рождение ребенка. Хотя во время беременности я дважды вела курс, второй раз приезжала уже с животом. Варя родилась в конце августа, и я вернулась к курсу в марте. Летом провела уже половину курса. Это был мой последний курс, больше не веду.

Что случилось?

Пора запускать свой, я его уже придумала.

Что тебе нравится в ведении?

На курсе в бюро мне нравится, что туда приходят очень мотивированные люди. Они платят большие деньги, курс дорогой. Они заинтересованы в результате несмотря на то, что 4 дня — это тяжело и лекторам, и участникам. Участники к вечеру воскресенья очень устают, но доводят работу до конца. У нас есть практическое задание: нужно написать статью. Они по нескольку раз за курс всё переделывают, и на выходе получается неплохой результат, который можно публиковать.

В выступлениях мне нравится, что можно масштабировать и распространять свои знания. На самом деле я не очень люблю конференции, потому что там ты один раз выступил и больше это никуда не идёт. Поэтому у меня условие, что если я выступаю, то имею право опубликовать презентацию и видео выложить. Чтобы у материала, над которым я работала, был какой-то цикл жизни.

Через что ещё ты стремишься развиваться?

Через людей, с которыми работаю. Например, несмотря на то что я руководитель команды, многому учусь у своих редакторов в Деле. Я не умею так же круто собирать материал, как они, это прям отдельный навык, и я за ними подсматриваю.

Вообще, любые проекты в соавторстве очень прокачивают. С Людвигом в Недиване я научилась лучше понимать людей. Раньше я думала, что людям важна только польза, а оказалось, что им иногда просто любопытно или весело. Даже если нет практической пользы от моей темы, но она читателей как-то цепляет, их можно увлечь. Ещё Людвиг сказал, что моя миссия — бесить людей. И раньше я переживала, что кого-то бешу, а теперь нет.

С Женей Арутюновым мы работаем в Деле, он наш арт-директор. У Жени есть ценное качество — он очень глубоко видит суть всего, чем занимается, и смотрит на проблему с какого-то совсем другого угла, чем смотрю я. Он масштабно мыслит, и я тоже этому у него учусь.

Ну, а Макс Ильяхов — подарок судьбы и главный человек в моей карьере, встреча с ним перевернула мою жизнь. Я страшно ему за это всё благодарна. Всё, чего я достигла в профессии, — это наполовину его заслуга и его вклад в меня, а вторая половина — мои старания и упорство. Я до сих пор учусь у Макса. Он на две головы выше меня, мне до него как до Австралии вприсядку.

Ты считаешь себя звездой?

Нет, мне не нравится это слово. Мне не нравится само определение. И я не знаю, что за этим стоит. Звезда — это артист эстрады. Я вчера встречалась с Евдокией, редактором из моей команды, она пришла к нам работать в июне. Мы в первый раз с ней увиделись, и она меня спросила: «Каково тебе быть человеком, которого все знают?» А я не считаю себя таким человеком. Я считаю, что меня никто не знает, что мне надо ещё очень много пахать, чтобы обо мне узнали больше людей. И охватить как можно больше людей своими взглядами, мировоззрением и принципами. В том числе в блоге, телеграме и на лекциях.

Я считаю себя востребованным и хорошим специалистом. Но иногда думаю: «Да чем же я так хороша?» А потом вижу, что есть специалисты, которые не могут даже вовремя сдать текст. В эти моменты я понимаю, что «да, я профессионал»: никогда не пропадаю со связи, сдаю всё почти всегда вовремя, а если случается проблема, то мы всё обсуждаем и передоговариваемся. А ещё могу подключать других специалистов к работе. Я хороший специалист, но мне есть куда расти.

Есть мастерство и востребованность. И существует противоречие: сильный специалист не всегда востребован, а востребованный не всегда силён. Как с этим быть?

Да, здесь есть противоречие. Мне очень важно быть хорошим специалистом. Всё, что я делаю для клиентов и для себя, стремлюсь делать хорошо. С максимальным уровнем знаний и профессионализма, который я только могу вложить. Но есть проблема: если я буду сидеть и просто тихонько делать свою работу, то никто об этом не узнает, а я не стану востребованным специалистом.

Чтобы быть востребованным специалистом, надо уметь говорить о себе

В русской культуре это проблема: считается, что нужно быть скромным, не считать себя лучше других и не говорить много о себе. Я тоже с этим росла, но если с этим жить и следовать этому, не сможешь влиять на мир. Если я хочу распространять свои идеи и принципы о том, как нужно работать, и если я хочу, чтобы этим принципам следовали — о них надо говорить.

К сожалению, есть другая ситуация: когда специалист много пишет в блог, ведёт канал с репостиками чужих статей, без своего анализа и мыслей, и у него собирается большая аудитория. Все считают его классным специалистом, потому что у него канал на 20 тысяч человек, хотя это ещё ничего не значит. Он становится востребованным, но это не значит, что он хороший специалист. Таких людей, к сожалению, достаточно много, но я не буду показывать пальцем.

Для меня важно быть и хорошим специалистом, и востребованным. Всем начинающим редакторам, дизайнерам, инженерам, врачам и другим советую как можно больше рассказывать о своей работе. Рассказывать о своих проектах, не стесняться продвигать себя и везде подписываться своим именем — создавать личный бренд. Это поможет распространять свои идеи.

Мне хочется, чтобы именно хорошие специалисты говорили о себе, чтобы другие люди могли отличить хороших специалистов от просто востребованных.

Когда хорошие специалисты перестанут стесняться, у окружающих будет складываться понимание, как отличать хорошего специалиста от слабого

Как лучше развивать личный бренд?

Личный бренд — это очень комплексное понятие: чем ты делишься с аудиторией, как выглядишь, в каких проектах участвуешь и как о них рассказываешь, как себя подаёшь, какие транслируешь идеи. Я думаю, что у каждого человека уже есть личный бренд, но сам человек не думает о себе как о бренде.

Поэтому и другие о нём так не думают. А когда начинаешь думать, то более внимательно начинаешь относиться ко всему, что несёшь в мир. И круто, когда допёр, что именно хочешь транслировать, и делаешь это более отточено и выпукло.

Помогает работа с другими специалистами. Не то чтобы у меня был в этом опыт, но круто привлекать профессионалов. Стилист подбирает образ, преподаватель по актёрскому мастерству учит грамотно себя подавать, фотограф сделает правильные фоточки, дизайнер придумает фирменный стиль. Чтобы это выстроить, нужны деньги, время и силы. Но это инвестиции, которые окупаются. Когда всё это делаешь, становишься не просто хорошим специалистом, а человеком с именем, которого аудитория воспринимает именно так, как он сам запланировал. В итоге это сказывается на востребованности.

Как ты строила свой личный бренд?

Мне в этом направлении предстоит много работы, которую я запланировала до конца года.

Ещё до начала работы в Мегаплане я завела блог и писала туда тексты. Это были переводы статей, обзоры книг. А ещё я писала в Советы на сайте бюро и когда я написала письмо Максиму с откликом на вакансию, он меня сразу взял — моё имя ему уже было знакомо. Тогда я ничего не знала о личном бренде. Я просто рассказывала о том, что я узнаю, это не было целенаправленной деятельностью. Когда я более плотно стала работать с редактурой, я начала более тщательно выбирать, о чём писать в блог. Сейчас пишу о редактуре и профессии редактора.

Потом был классный момент, когда я собрала портфолио — в нём были проекты за два года работы редактором, получилось очень много всего. Люди удивлялись, что это за два года, а не лет за пять.

Портфолио сильно влияет на создание репутации, личного бренда и авторитета. По работам в портфолио видно, что собой представляет специалист. Если человек только ездит по конференциям и ведёт канальчик в телеграме, то и работ в портфолио будет мало.

Сейчас у меня есть сайт «Компотик». В начале года я его переделала, а сейчас буду переделывать глобально: внедрю новый фирменный стиль и создам вообще другой сайт на другом домене. Мне в этом помогает Женя Арутюнов, он очень классно всё придумал, он теперь и мой личный арт-директор, спасибо ему за это. А ещё я начала делать новые штуки, о которых пока не хочу рассказывать. Они тоже касаются личного бренда.

На что ты обращаешь внимание в портфолио, когда ищешь автора или редактора в Дело?

Мне важны работы. Конечно, классно, когда человек не просто скидывает ссылочки, но и рассказывает историю, которая за этим стоит, но сами работы важнее того, как оформлено портфолио.

Ещё смотрю насколько близок человек к тем установкам, которые пропагандирую я. Потому что если у человека более художественный текст, то, скорее всего, ему будет трудно писать для нас, а нам будет трудно работать с ним.

И, конечно, важно количество работ. Если за год вышло две статьи, то это как-то мало. Но, возможно, у человека есть личный блог или ведёт свой канал. Вот на Советы приходила Карина Фомина. Она ведёт канал о том, как работать с голосом, потому что занимается вокалом. Я сразу подписалась, потому что это уникальный контент: человек пишет о том, чему учится. Это хорошая штука для портфолио.

На что ещё смотришь?

На клиентские проекты. Их тяжело делать: не все доходят до конца, их можно слить. Чтобы вышел клиентский проект, его нужно согласовать и сделать в срок. Это работа за деньги, серьёзное предприятие. По клиентским проектам видно, что специалист не свистулька, а серьёзный чувак.

Свой проект — тоже показательно, его трудно вести, потому что на свои проекты постоянно нет времени, их забрасывают и ведут в последнюю очередь

Если человек ведёт свой проект регулярно — это круто. Но если при этом у него ещё есть клиентские проекты, он умеет всё совмещать — это прям сила. Таких специалистов не так много. С таким человеком сразу хочется работать.

А как быть с ситуациями, когда приходит человек без портфолио, но с безумно горящими глазами?

Клёво, пусть приходит.

Что ты делаешь в таких случаях?

Я обычно спрашиваю, что он читал. Если он читал Дениса Каплунова и не читал «Пиши, сокращай», то мы вряд ли сработаемся. А если он читал книгу, всю рассылку Главреда и Советы, то можно попробовать. Я знаю, что такой человек будет готов учиться и нормально будет воспринимать замечания, будет готов переделывать.

И вообще, никогда не страшно пробовать. Если есть формальное требование прислать своё портфолио, то это не значит, что нельзя попытаться, если портфолио нет. Может быть, есть какие-то другие варианты. Если человек пишет и пробует, то однажды это во что-то выльется. Десять раз ему откажут, а на одиннадцатый примут в объятия. Если присылают портфолио, хорошо, я смотрю. Если не присылают, я начинаю общаться, чтобы понять, насколько человек близок мне по духу.

А как поступить, если ты делаешь вроде бы как хорошую работу, а всем насрать?

Так и должно быть насрать. Это только моя задача — продвигать свою работу, чтобы на неё было не насрать другим.

«Всем насрать» звучит как обвинение. С таким же успехом я могу тебя обвинить, что тебе насрать, что в Венесуэле безработица и много наркоты. Но ты не обязан этим интересоваться, так же как люди не обязаны интересоваться твоей работой. Чтобы они интересовались, надо тыкать в неё, показывать, кричать и задевать. Можно делать очень важные и клёвые вещи, и действительно всем будет насрать, если в них специально не ткнуть. Все живут своей жизнью, занимаются своими делами, никто не обязан тобой интересоваться. Поэтому важно самому себя продвигать и рассказывать о своей работе.

Кого больше читают: того, кто решает крутые клиентские задачи, или того, кто много говорит на фейсбуке?

Тех, кто из фейсбука, конечно.

Не создаёт ли это проблему для индустрии?

Для сферы это плохо, потому что сбивается фокус: непонятно, на кого ориентироваться. Но с другой стороны, а кто мешает хорошему специалисту рассказывать о себе, писать на фейсбучике и набирать свою аудиторию? Да никто не мешает. Какой-то чувак не виноват в том, что к нему приходят клиенты, а к тебе не приходят. Ты сам виноват, что не продвигаешь свою работу. И плевать, что другой много пишет в фейсбуке и к нему идут клиенты — это его дело и дело клиентов.

Меня раздражают люди, которые набрали популярность на пустословии, а не на реальных делах и хорошей работе. Но это личное дело каждого: кто-то так продвигается, кто-то по-другому. Если меня не приглашают работать, то тот чувак не виноват. Именно поэтому важно рассказывать о своей работе, рассказывать о себе, помогать фокус направить в правильную сторону. Чтобы потенциальный клиент прочитал тебя на фейсбуке, прочитал этого чувака-балабола и увидел разницу: кто здесь специалист, а кто много болтает.

Это как ошибка выживших. Сейчас из эпохи Возрождения мы знаем только очень качественные произведения искусства и восхищаемся ими. Но тогда было много бездарных художников, которые делали бездарные вещи. Просто низкопробное со временем забывается и отсеивается, а бриллианты остаются.

Но если не хочется ждать сотни лет, пока бриллиант оценят, надо сейчас делать так, чтобы о нём все знали

Вот есть студенты Школы редакторов. Мы приобрели какие-то знания и, надеюсь, какие-то навыки. И вот мы выходим на условный рынок труда. Что ты посоветуешь нам делать, чтобы становиться хорошими специалистами?

Мой совет — не зазнаваться. Были случаи, когда выпускники Школы редакторов хотели работать, но на старте просили зарплату чуть ли не в 150 тысяч — и считали, что ниже вообще недостойно и смешно платить. Они считают себя очень крутыми специалистами просто потому, что они отучились в школе.

Поэтому я предпочитаю взять на работу человека, который окончил одну или две ступени школы. Но это мой опыт. Знаю, что есть классные, мотивированные, незазнавшиеся ребята, которые отучились все три ступени. Но они ко мне не приходили работать.

Мой совет в том, чтобы оставаться открытым миру, продолжать учиться и не считать себя классным специалистом. Я до сих пор не считаю себя классным специалистом, потому что мне ещё расти и расти. Я что-то умею, но стараюсь не думать о себе, как о каком-то суперпрофессионале — ещё очень много того, чему мне предстоит научиться.

Ты упомянула, что нужно продвигать свои ценности. Какие ценности есть у тебя?

Честность и уважение. Это про то, что нельзя манипулировать читателем, нельзя фальшивить, давать скрытую рекламу. Если ты знаешь минусы того, о чём пишешь, то надо о них рассказывать. Это и есть честность и уважение к читателю.

Другая ценность — делать работу максимально качественно, не халтурить и не просто быстро зарабатывать деньги. Если я чувствую, что не потяну проект, каким бы он ни был денежным — я его не возьму. Потому что я знаю, что не смогу в полную силу над ним работать. Это про честность по отношению к себе.

Как распространять свои ценности?

Есть только один способ — рассказывать о них. Есть много форматов, в которых ты можешь это делать. Можешь записывать видосики или вебинарчики, можешь тексты, можешь подкасты. И есть разные каналы распространения: Телеграм, Фейсбук, личный блог.

Понятно, что если ты начинающий специалист, то по началу читателей будет немного. Но чем больше и чаще пишешь, тем быстрее появляются читатели. Сергей Король вот тоже с чего-то начинал много-много лет назад, а сейчас вон какая у него большая аудитория. Можно договариваться с изданиями и писать для них статьи.

Другое дело — как ты будешь это делать, чтобы добиться максимального распространения. Для этого требуется время. У Тёмы Лебедева в канале аудитория 170 тысяч человек, но когда-то у него тоже не было читателей и он был безработным дизайнером, у него не было студии. Это всё нарабатывается и не приходит быстро. Это тяжёлая и долгая работа. Надо запастись терпением, чтобы этого достичь.

Моя аудитория и влияние пришли достаточно быстро: в 2014 году я начала работать в Мегаплане и с этого всё началось. Но это благодаря работе с Максимом, потому что он брал меня в свои проекты, например, в курс Главреда.

Если получается работать с крупными специалистами, с которыми можно наработать свою базу влияния — это круто. Но надо помнить, что за это придётся платить. Моя цена работы с Максимом — моё имя часто забывают

Книга «Пиши, сокращай» — это книга Максима Ильяхова, очень часто так пишут. Книга «Новые правила деловой переписки» — это часто книга Максима Ильяхова. Каждый раз, когда я это вижу, меня это жутко задевает.

Недавно я выступала в Московском доме книги с презентацией, где две недели висел анонс «Выступает Максим Ильяхов». Меня забыли, и я увидела это только за два дня до выступления, я написала письмо в издательство, и это исправили. Но это цена моей востребованности. Заплатила бы ли я эту цену, если знала, что придётся платить? Однозначно, да. То, что меня забывают — ну сейчас забывают, в следующем году будут забывать, а пройдёт года три-четыре и меня не будут забывать.

Есть ли что-то в профессии редактора, что тебе не нравится?

В профессии редактора нет ничего такого, почему она может не нравиться. Она подразумевает очень много знаний и широкий набор навыков. Я могу придумывать картиночки для соцсетей или памятки к статьям, верстать методички, снимать видео, могу придумать формат для телеграм-канала. Я могу делать что угодно.

Например, летом я сделала очень классный проект для Сбербанка: переписала голосовые сообщения для номера 900. Теперь вместо казённого «разблокировка и блокировка» появилось «если у вас украли карту, нажмите 1». Работа редактора настолько разнообразна. Это не работа с текстом, это про то, как доносить до аудитории идеи. Мне всё нравится.

Самая сложная и скучная тема, которую ты улучшала и доносила до аудитории?

У нас в Деле темы сами по себе скучные: очень сложно писать весело о бухгалтерии. Но поскольку это очень важные и полезные темы для работы, их всё равно читают, и мы стараемся сделать их нескучными благодаря примерам, конкретике, введению персонажей. Ещё мы добавляем картиночки, чтобы управлять вниманием, добавляем шутейки, чтобы это было интереснее читать. Скучную саму по себе тему типа «как перейти с одной системы налогообложения на другую» мы стараемся сделать живой.

Как появился термин «лишаю текст души»?

Ненавистники инфостиля, которые слабо разобрались в том, что это такое, когда-то так говорили. Я очень давно этого не встречала, но ещё год назад можно было встретить мнение, что «инфостиль лишает текст души». Мол, текст становится пересушенным и скучным, потому что инфостиль. Всё это, конечно, не так, но это такой мемчик для обозначения поверхностного суждения об инфостиле.

Есть ли какая-то редакторская тусовочка, и какое место в ней занимаешь ты?

Есть, и я занимаю в ней первое место. (смеётся)

Какие ваши доказательства, мэм?

Ты говоришь, как мой психотерапевт. У меня нет доказательств, можно считать это когнитивным искажением.

Хорошо. Недавно у тебя были первые Живые советы, расскажи о впечатлениях.

Это был приятный опыт. Когда я их анонсировала, сразу же закончились места, этого не ожидала. Были классные вопросы, было живо и весело. Это другой опыт, чем когда проводишь лекцию или презентацию книги. На презентацию приходят послушать про книгу, а на Советы люди приходят ко мне — у меня уже заранее с ними тёплые отношения. Поэтому я расслабилась и не сильно волновалась о каверзных вопросах. Всё прошло тепло, дружелюбно и интересно.

Какой был самый каверзный вопрос?

Ян Хацкевич по трансляции спросил: «А чем Люда Сарычева отличается от Максима Ильяхова?» Наверное, год назад этот вопрос меня бы жутко задел. А сейчас уже нет. Сейчас мне такой вопрос показался весёлым, и я смогла на него ответить.

Что ты ответила?

Что от Максима я отличаюсь полом.

А потом ответила в ключе, что много вкладываю в команду и мне интересно работать с людьми. Я обо всех забочусь и стараюсь плотно работать с командой.

Работа с командой для меня — важная часть развития в профессии и часть моей работы. Мне хочется, чтобы рядом со мной всегда были близкие по духу люди, которые разделяют одни и те же ценности, чтобы мне было приятно с ними работать. А Максиму, как мне кажется, проще работать самому.

А что ты сама читаешь? Что тебя вдохновляет?

Сейчас я мало читаю, некогда. Мне хватает платной подписки на Репаблик — нравятся их статьи. Я читаю их редко, обычно мне хватает утреннего письма о том, что произошло, и их канала в Телеграме. А так я в Фейсбуке сижу: что попадётся интересного, то и читаю. Но нет такого, что я поклонница конкретного издания. Раньше мне очень нравилось издание ВОС, которого уже два года как нет. Это был такой авангард.

А книги?

Из художественного меня зацепила «Цитадель» Арчибальда Кронина, это английская классика. А самая классная и любимая книга — «Убить пересмешника», она чудесная. Я люблю читать художественную литературу, но сейчас мало читаю.

Как главред ты работаешь с авторами. С какими проблемами при переходе авторов на удалённую работу ты сталкивалась?

Я набираю авторов, у которых не будет проблем с удалённой работой. У меня нет такого опыта — справляться с проблемами удалёнщиков. Все, с кем я работаю — уже специалисты, которые ответственно подходят к своей работе, не пропадают со связи, все проблемы согласовывают заранее: «Я могу пропасть вот в это время. Вот это у меня готово. Если что, искать меня так».

Мне очень повезло, что у меня есть аудитория. Я могу опубликовать пост в блоге, и ко мне придут люди, человек 20, и один из двадцати человек будет близким мне по духу. И так было каждый раз. С Ириной Усиченко мы познакомились на курсе в бюро, позже мы стали работать вместе. С Тоней Борисовой познакомились ещё во времена Мегаплана, а потом она откликнулась на мой пост о поиске помощника в Модульбанк.

У меня ни разу не было, чтобы человек пропадал, я не знала, где его искать, а у него не сдана статья, которую надо выпускать. Естественно, были всякие другие проблемы. Но именно с удалённой работой у меня проблем не было.

Я могу поделиться опытом, как заранее устанавливаю правила. Я работаю до 13, и если мне пришлют статью в час дня или в два, то эту статью я смогу проверить только на следующий день. Это правило, которое уже все знают. И моей команде приходится под них подстраиваться.

Кто угодно из моей команды тоже может установить себе такие правила и сказать: «После трёх часов дня я не отвечаю в рабочем чате». И это будет нормально, мы это примем, договоримся.

Главное, что нужно делать, когда собираешь удалённую команду — это разговаривать и обсуждать проблемы. Тогда можно не быть на связи круглосуточно — ты уже заранее обо всем договорился, форс-мажоров нет. Поэтому когда разговариваешь, договариваешься о правилах, работать довольно легко.

Что в твоём понимании «быть хорошим руководителем команды и главредом»?

Это всегда очень по-разному. Мы работаем вместе с Женей Арутюновым, у него тоже своя команда, и у него другой стиль управления. Он очень много внимания уделяет тому, как команда общается между собой. Я этому внимания не уделяю вообще, но очень забочусь о команде. Если вижу, что человек устал, сама предлагаю выходной. Или когда человек постоянно работает за один и тот же гонорар, а я чувствую, что пора его повысить, то сама говорю: «Давай мы тебе добавим денег». И иду согласовывать это с Модульбанком.

При этом я могу быть совершенно бестактной в комментариях к черновикам, в замечаниях к рабочим ситуациям. Но это рабочая штука, я никогда не перехожу на личности, не оцениваю человека, не говорю, что «ты тупой». Мои комментарии всегда относятся только к работе.

С какими людьми тебе комфортно работать?

Мне комфортно работать с теми, кого не надо мотивировать. Я считаю полным бредом, когда говорят, что сотрудников нужно мотивировать. Ты взрослый человек, устроился на работу, работа — это уже сама по себе ценность. Тебя должно мотивировать то, что у тебя вообще есть работа.

Ценность работы у нас в стране почему-то занижена. Все ищут оправдания своей плохой работе: за такие деньги я ещё и стараться должна? С такими людьми я не захочу работать. Не хочу выплясывать перед кем-то и говорить: «Мы вам выдадим премию, если вы это выполните».

Я хочу работать только с людьми, которые сами понимают ценность своего хорошего труда, что они работают не потому, что им за это будут какие-то бонусы, а просто потому, что у них есть эта работа, и они хорошо работают. Вся моя команда — именно такие.

Есть Люда Сарычева, которую знают читатели: ты наводишь порядок в тексте и заботишься о читателе. А какая ты в жизни?

Надеюсь, не такая скучная, как ты сейчас описал. Но вообще это лучше спросить не у меня, а у кого-то из окружения. У моего мужа Саши, например. Так будет более объективно.

Окей, все примерно представляют, чем ты занимаешься по работе, а что ты делаешь, когда не работаешь?

То же, что и все люди. У меня есть время для работы, для семьи и немного для себя.

Время для семьи — чаще всего это время с дочкой: я с ней играю, гуляю, купаю, укладываю спать, кормлю. В конце августа ей будет год. Два-три раза в неделю я готовлю обеды и ужины для семьи. Ездим всей семьей за продуктами. Ещё у меня родители и сёстры, мы часто видимся.

Время для себя у меня в основном — спортзал два или три раза в неделю, если я в Рязани.

Кажется, что если всё это делать, то на работу времени не останется.

Мой муж Саша работает удаленно, и мы настроили поочередный график: я ухожу работать в офис рядом с домом и работаю до 13:00. Прихожу домой, обедаем, Саша уходит работать до 19:30, а я остаюсь с Варей. Выходит, что полноценных пять часов в день на работу у меня есть. Ещё я добираю час или два в течение дня, пока Варя спит, и ещё часа два рано утром или поздно вечером. Летом часто встаю в 4−5 утра, чтобы поработать.

Я люблю работать. Я готова всё время заполнять работой, поэтому хорошо, что у меня семья, и я не могу этого сделать. Когда родилась дочка, первые три месяца мы с мужем пытались работать из дома и совмещать это с родительскими обязанностями. Получалось так: одной рукой я качаю шезлонг с дочкой, а другой — печатаю на компьютере. Когда дочка плакала, я считала, что сейчас очередь мужа ей заняться, муж считал, что моя, оба ходили недовольные. Выигрывал тот, у кого было больше работы в этот момент. Работать толком не успевали. А потом придумали посменный график, и он нас спас.

Что сложнее: семья или работа?

Работать проще, чем сидеть с ребенком. Как бы ты ни был привязан к семье, ни любил её — это тяжело, потому что домашние, родительские обязанности эмоционально сильнее выматывают. Провести целый день дома очень утомляет.

С ребёнком ты не можешь расслабиться. К счастью, Варя — очень спокойный ребёнок, она веселая, может сама играть и почти не плачет. И всё равно провести с ней целый день тяжело. Ребёнок требует ухода. Сменить подгузник один раз — это ок, а когда ты это делаешь пятый раз за день, эта рутина выматывает. Чтобы покормить, надо то развести кашу, то сварить говядину и овощи, то купить детский кефир. Это всё нужно предусматривать заранее. В целом к году становится проще, дети уже могут есть многое из того, что едят взрослые.

Самая большая сложность в том, что за ребёнком надо всё время смотреть. Варя активная, много ползает, встаёт на ноги, всё хватает и везде лезет. Даже если я сижу с ноутбуком, пока Варя играет сама, я слежу, чтобы она не стала есть журнал и не опрокинула на себя стул. Если так проходит весь день, к вечеру хочется только распластаться на кровати. Поэтому я, с одной стороны, не представляю, как совмещать работу и ребёнка, а с другой — как не работать, а всё время посвящать ребёнку.

Я поняла, что семья — это тоже работа, и её надо делать хорошо. Я же во время созвона по «Делу» не провожу параллельно другой созвон по «Недивану». Так же и с семьёй: если я играю с ребёнком, мне ужасно стыдно читать рабочий чатик в телефоне. Мне кажется это нечестным по отношению к дочке.

И хотя это сложно, семья — это лучшее, что есть у меня в жизни, это моя любовь, счастье и поддержка. Я никогда не променяю семью на работу.

В рассылке «Недиван» ты писала, что где-то через 15 минут после родов уже правила статью. Тебе не кажется, что это слишком?

Я писала не так. Дословно там написано «Я вернулась к работе через пятнадцать минут после родов», а читатели почему-то сделали вывод, будто я редактировала статьи. У меня же ноута не было.

Было не так. Я после родов ждала, пока меня переведут в палату, дочка спала у меня под боком, а я взяла телефон и стала отвечать в рабочих чатах. Мы тогда запускали сайт или что-то такое, надо было поразруливать. Но в целом, да, с тех пор я не брала выходных или декрета только ради того, чтобы насладиться материнством.

Почему так?

Долгий декретный отпуск мне кажется опасным для семьи, экономики и самореализации женщины. Женщина уходит в декрет, три года не работает, теряет профессиональные навыки, общается с мамами, закапывается в этой детской теме. Я знаю женщин, которые очень страдают в декрете: им не хватает общения, работы, смены обстановки. Но они по разным причинам не могут этого изменить.

Естественно, это сказывается на отношениях между супругами. Мужу кажется, что «чё такого, ты же дома сидишь, чего ты устала?» А у жены накапливаются обиды и претензии. Все живут в напряжении. Даже крепким бракам тяжело, потому что накапливается усталость, не можешь толком побыть один. Мы с Сашей разрешаем друг другу устроить себе выходной от семьи. Если кто-то из нас устал, может провести выходной в санатории, прям целый день. А ещё один раз я уезжала ночевать в гостиницу, чтобы выспаться за ночь. Это было не так давно, когда Варя стала побольше и сама стала спать всю ночь до утра.

Но это мы. Не все себе могут такое позволить по деньгам, например. Или вообще боятся друг другу признаться, что устали. Или боятся, что муж или жена не поймёт, типа «что? У тебя такая прекрасная семья, а ты ещё и устал?» Хотя когда появляется ребёнок, в жизни меняется вообще всё. А женщинам в декрете тяжелее всего. И в итоге это сказывается на семье.

При этом женщины — очень хорошие работники, по моему опыту. Они усидчивые, ответственные, с ними легче договориться. Обидно, если женщина не работает три года, посвящает себя семье, а потом не может адаптироваться обратно к работе

Ещё сложнее, когда женщина сидит в декрете три года с одним ребенком, а потом сразу уходит во второй декрет. Тогда совсем мало шансов быстро адаптироваться и вернуться к полноценной работе, хотя наверняка такое бывает.

Для работодателя это тоже проблема: сотрудница ушла в декрет, а на её место сложно найти хорошего специалиста. Никто не хочет быть временной заменой.

Думаю, что неработающая мама для ребенка тоже вредно, потому что ребёнок слишком привязывается к маме, становится не таким самостоятельным, каким мог бы быть. Поэтому я считаю, что для семьи неработающая женщина в декрете — не такая хорошая идея, как обычно все думают.

Меня наверняка закидают камнями за этот пассаж, но я всё это говорю из искренней любви и уважения к женщинам с детьми. Женщины способны гораздо на большее, когда они работу совмещают с семьёй, чем когда просто занимаются семьёй. В моей команде кроме меня работают ещё две мамы. У одной — один ребёнок, у другой — трое. И эти мамы — очень крутые работники.

Думаю, когда общество будет готово отменить идею декрета, это будет новым осознанием прав и роли женщин. Мы получим гораздо более крепкие, счастливые семьи, конкуренцию за рабочие места, подъём экономики.

Ты не боишься, что за твои рассуждения тебя в комментариях назовут плохой матерью и буду осуждать?

Боюсь, конечно. Вообще, семья для меня и личная жизнь — очень закрытая территория. Я сомневалась, смогу ли я так много об этом сказать, так что это интервью можно считать уникальным. Но я решила, что это стоит того, потому что мне было важно поделиться своим пониманием роли женщины в семье и обществе.

Про плохую мать интересно, что выражение «плохая мать» есть, а «плохой отец» — вроде как нет. Это вообще проблема. Есть комната матери и ребёнка в торговом центре. А отца и ребёнка? Мой муж не знает, куда зайти, чтобы сменить ребёнку подгузник. Или все эти вывески на магазинах «для мам и малышей». Почему-то считается, что обязанности по уходу за ребенком всегда материнские. Это несправедливо.

Ты феминистка?

Нет.

Но похоже.

Да.

Как это получается?

Не знаю. Если вкратце, большинство истерик по поводу сексизма считаю необоснованными. Но не хочу об этом говорить, потому что не хочу, чтобы на моё интервью в комментарии пришли с разговорами о сексизме.

Я хочу говорить о важных вещах: о роли женщины, совмещении семьи и карьеры, о том, как строить карьеру, быть востребованным специалистом, работать главным редактором, управлять командой. Если мы сейчас затронем тему сексизма, даже если я скажу что-то безобидное, все заметят только эту часть про сексизм и начнут обсуждать. Я хочу, чтобы читатели сосредоточились на более важных для меня вещах.

Хорошо, давай тогда простой вопрос. Как ты стала редактором?

У меня был опыт работы с текстом, я работала журналистом. В Ситибанке запустила собственную рассылку. Пока я там работала, я завела блог — kompotique.ru. Стремление работать с текстом, редактурой заниматься у меня было. Я постоянно писала Максиму Ильяхову в советы, комментировала его блог. Я читала рассылку Мегаплана и однажды увидела у него в твиттере, что он ищет помощника.

Я до этого уже полгода искала работу редактора, но меня никто не брал. Меня не взяли в издательство МИФ копирайтером и ещё во многие другие места. Но я написала письмо Ильяхову, и он сразу взял меня работать. Так я стала редактором рассылки Мегаплана и работала там ещё полгода после ухода Ильяхова.

Потом была рассылка Главреда, проект Госуслуг, курс в бюро, Школа редакторов, ещё несколько небольших проектов и наконец Модульбанк.

К рождению ребёнка из всех проектов я оставила себе только Модульбанк. Сначала я планировала взять отпуск на три месяца после рождения ребёнка, потом на месяц, а потом решила вообще не брать. Мы тогда запускали новый сайт Дела, нужно было участвовать. К тому же у меня команда редакторов, я не могла их бросить.

Потом я познакомилась с Людвигом Быстроновским, и мы запустили Недиван, потом придумали книжку с Ильяховым, потом я вернулась вести курс, хотя во время беременности я его тоже вела. Ну и в итоге у меня опять несколько проектов, и я полноценно работаю. Только успевать стало сложнее.

Какие это проекты?

Не могу рассказать обо всех, но об одном скоро будет подробный рассказ на Компотике. А другие вы знаете: книга, «Дело Модульбанка», «Недиван».

Твоя работа связана с поездками в Москву. Почему ты не переезжаешь в Москву? В чём кайф для тебя жить в Рязани?

Я не очень люблю Рязань, но здесь я чувствую себя как дома. У меня здесь вся семья, родители, сёстры — тяжело без них. В Москве очень тяжело жить. Одна поездка на метро с пересадками — уже куча времени, беготня. А в Рязани у меня офис в пяти минутах ходьбы от дома, всё близко. Стоит всё сильно дешевле, чем в Москве, всё знакомо и ребёнка в детский сад будет легче отправить. И вообще, Илья Бирман тоже живёт в Челябинске и не уезжает, например. Там же холод дикий, как там вообще люди живут.

У тебя две сестры. Чем они занимаются? Какие проекты вы делали вместе?

Старшая сестра Катя работает пиарщиком в Рязанской областной больнице. По-моему, в региональных больницах в России больше нигде нет пиарщиков. Катя старше меня на семь лет. Она отучилась с красным дипломом и защитила диссертацию. Это человек, на которого я всегда равнялась, которого мне всегда ставили в пример. Во многом то, чем я занимаюсь, определил её пример. Из-за того, что она защитила диссертацию, а я нет, у меня до сих пор есть пунктик, что однажды, наверное, надо защитить диссертацию. Я даже начинала над этим работать, но потом бросила.

С Катей мы работали в Модульбанке, она год вела наш СММ и много всего придумывала, придумывала смешные подписи к картинкам, делала шуточки к праздникам типа дня ВДВ. Сейчас мы с ней на другом проекте, связанным со здравоохранением. Я позвала её, потому что для этой темы это самый классный человек, который может быть: она и писать умеет, как редактор, и пиарщик, и разбирается в здравоохранении, потому что там работает. Катя ведёт классный канал — «Приложи подорожник». Это взгляд на медицину глазами немедицинского работника. Там очень интересные истории, которые заставляют смотреть на жизнь под другим углом.

Мою вторую сестру, которая младше меня на 5 минут, зовут Надя. Она маркетолог, гораздо круче меня шарит в том, как продвигается контент. У неё есть свой проект — «Ду ит инбаунд», про инбаунд маркетинг.

Проекты мы вместе не делали, потому что нам с ней тяжело что-то делать вместе. Она мой близнец, но мы очень разные, и у нас всю жизнь соревнование. Мы сидели за разными партами в школе, учились на разных факультетах в университете. Если мы начнём вместе работать, думаю, что мы поссоримся. А в жизни мы очень друг друга любим, часто видимся, и у нас всё прекрасно. Надя часто приходит в гости, мы болтаем, она приносит Варьке подарки.

Надя сейчас работает в двух проектах — руководит контент-маркетингом в компании Емейл Солдерс и занимается маркетингом фирмы Кохлер.

Я ужасно ей горжусь за проект в Кохлере. Кохлер — это австрийская компания, которая производит кохлеарные слуховые аппараты. Например, ребёнок рождается без слуха, ему дают квоту и делают операцию по установке кохлеарного импланта. Вот этот кохлеарно-слуховой аппарат вкручивают в голову — и ребёнок нормально развивается, слышит, живёт полноценной жизнью. Надя, прости, что я так тупо это рассказываю.

Надя занимается тем, что продвигает эту тему, потому что родители очень боятся операции, не знают, куда бежать и что читать по этой теме. Кажется, что если тебе делают дырку в голове, вставляют слуховой аппарат — это очень опасно, рискованно и страшно. Надя делает так, чтобы родители больше об этом узнавали, могли получить квоту, не боялись и понимали, что делать. Для этого она пишет статьи, снимает видеоролики с семьями, берёт интервью у врачей, ездит на операции.

Мои сёстры — это моё счастье. Мы очень друг друга поддерживаем и любим и всегда готовы примчаться на помощь в ту же секунду.

А как вы строите рабочие отношения с Катей?

Вообще, я не советую работать с родными. Но с Катей мы больше похожи по характеру, чем с Надей. С Надей — мы друг от друга взрываемся. С Катей могут быть обиды, но это всё проще урегулировать.

В Модульбанке мы прошли обиды и недопонимания. И это очень странно: только что общались в личке и ржали, и тут же у нас в рабочем чате полное непонимание. Мы как-то это всё отстроили, и стало легче. Просто искренне разговаривали и обсуждали. Она мне высказывала: «Мне неприятно, что ты делаешь вот так», — я объясняла, почему так, мы договаривались. Но это всё дополнительная работа: с чужим человеком не станешь так церемониться, можно где-то быть жёстче и не тратить время. А тут это сестра — сто раз подумаешь, что ответить.

Я до сих пор не уверена, что работать вместе — это хорошая идея, но теперь у нас получается сильно лучше, чем год назад. И я очень ценю Катю как специалиста, поэтому готова прикладывать усилия.

Тогда расскажи ещё про другие усилия. Ты писала в блоге, что не берёшь срочных задач. Как это получается?

Ко мне приходят со срочной задачей, а я говорю, что могу её взять послезавтра. Мне говорят, что надо сегодня — я отвечаю, что сегодня не сделаю. Раньше за это на меня жаловались, но у меня всегда есть железный аргумент: «Если я сейчас сделаю эту вашу задачу, я не выпущу статьи». Ну, к примеру. Срочное всегда вредит важному, а ещё срочные очень часто становятся никому не нужными через неделю, поэтому просто отказываюсь, и всё.

Бывает, что задача правда важная. Тогда нахожу способ помочь. Если понимаю, что не так уж срочно и важно, — как бы меня ни уверяли, я говорю «нет». Ещё ни разу об этом не жалела.

Какой совет ты можешь дать тем, кто хочет завести ребёнка, но боится, что не сможет сочетать это с работой?

Мой главный совет — иногда забивать. Когда у меня дочка только родилась, мы старались с мужем придерживаться графика, чтобы в одно и то же время ложиться спать, в одно и то же время её купать. Нам стало гораздо проще, когда мы на это забили.

В книжках пишут, что у ребенка всегда один и тот же режим, но мне кажется, что это что-то нереалистичное, всегда всё по-разному.

Было сложно подстраивать время купания. Мы начинали купать вечером перед сном, как положено. Потом поняли, что иногда вечером мы уже сами никакие, иногда Варя не в настроении, иногда она уснула. Мы забили купать вечером, стали купать утром. А потом в любое удобное время в течение дня. Просто стали делать, как нам удобно. Это стало гораздо более приятным делом и для нас, и для Вари.

Ещё я стараюсь максимально освобождать себя от всяких рутинных дел. Например, лучшая наша покупка к рождению ребенка — это стиральная машинка с сушкой. Я загружаю белье в машину, достаю его сухим, мне не надо его развешивать. Могу загружать сколько угодно стирок в день, потому что нет такой проблемы, что должна досушиться одна партия, и только тогда я могу закинуть вторую. Машины с сушкой, посудомоечные машины, прачечные, клининг — всё это высвобождает очень много времени.

Что почитать о детях? Ты много говоришь о своём опыте, а теперь хочется узнать о кругозоре, о знаниях, на что сама ориентируешься и применяешь.

Я преступно мало прочитала о детях. Хотела это делать в начале беременности, потом к концу: «Ну что ж, ребёнок скоро родится, тогда уже и почитаю». В итоге подумала: «Да ладно, у меня всё равно педагогическое образование, я как-нибудь разберусь».

Из того, что я читала, самая полезная книга — доктор Комаровский «Здоровье ребёнка и здравый смысл его родственников». Благодаря ей мы не кутали ребенка в тысячу пелёнок, когда на улице тепло. И сейчас у меня дочка купается в холодной воде и наслаждается этим. У нас дома зимой 18−19 градусов и холодный пол, а она всё время с голыми пятками была. Так гораздо проще, чем когда ты беспокоишься о каждом сквознячке. И это благодаря Комаровскому.

Комаровский много рассказывает, как забивать на то, что не нужно. Например, многие родители кипятят воду для новорожденных, чтобы искупать. Комаровский говорит: «Зачем? Забейте, не кипятите, всё нормально». Это помогает быть спокойнее и сократить количество суеты. Книга супер, хотя язык и манера писать мне не очень нравится. Но его советы лучшие, которые можно получить к рождению ребенка.

Ещё есть хорошая книжка Анны Быковой. Там как раз о том, как сделать так, чтобы ребёнок сам ложился спать, сам собирался в детский сад. Чтобы был самостоятельным, и маме не приходилось стоять над ним как жандарм. И это тоже супер полезная штука.

Юлия Гиппенрейтер и её книжка «Общаться с ребенком. Как?» Там тоже очень полезные советы. Я как-то смотрела очень классное интервью Юлии Гиппенрейтер в «Школе злословия» с Татьяной Толстой, и мне очень понравилась одна мысль. Ей задали вопрос «как быть, если ребёнок отказывается есть кашу?», и Гиппенрейтер сказала, что если ты принимаешь «нет» ребёнка, то и он со временем начинает принимать «нет» родителей. Например, «купи мне эту игрушку», и ты говоришь «нет», а ребёнок это принимает. Но для этого надо самому принимать «нет» ребёнка. Это очень классная мысль.

«Сурганов недавно критиковал тебя. Что думаешь?»

Ой, впервые вижу эту запись.

Интересно, что он считает провинциальным и почему. Конечно, мы не искусством занимаемся, а делаем реальные продукты, которые работают. Например, когда мы перезапускали газету «Учёт. Налоги. Право», отдавали себе отчёт, что её будут читать бухгалтеры, кадровики, юристы — довольно консервативные люди. И они должны воспринимать газету, а не пугаться: «Что это за арт такой?» И ещё редакция газеты должна уметь её выпускать. Сделаешь чересчур сложной, и они не справятся. Все эти вещи накладывают ограничения.

По поводу теоретизирования: за годы работы мы сформулировали свои представления о том, как что-то делать, и работаем в соответствии с ними. Я бы не сказал, что это нерушимые правила, потому что можно найти кучу примеров, когда все они нарушены. Мы и сами иногда их нарушаем. Это такие ориентиры, по которым мы двигаемся и учим. Это стартовая гигиена. Со временем ты учишься делать всё круче и круче, выходишь за рамки правил, и это получается отлично.

Например, можно, наверное, выучить русский язык не путём зазубривания правил и исключений, как в школе, а как-то ещё. Но школьный способ работает, пускай он и совковый, и работает со всеми. У меня была учительница по русскому, которая реально вдалбливала правила в голову: каждый день проверочная работа, каждую неделю большая контрольная. Все, кто у неё учились, знают русский язык очень хорошо.

Можно, наверное, и про нас сказать, что мы слишком строги. Зато мы научим ребят, которые потом будут дальше развивать в себе крутость, если у них хватит интереса и таланта.

Кстати, по поводу копирования чужих крутых работ я согласен. Можно миллион правил выучить и на миллиард выставок и конференций сходить, но без практики всё это бесполезно. Книги и выставки очень хорошо помогают выстроить картину мира, но чтобы уметь делать крутые штуки, надо практиковаться.

«Почему не пьёшь кофе?»

Я ни разу не пил кофе. Пробовал какие-то штуки с кофейным вкусом — не понравилось. Все говорят, что настоящий хороший кофе совсем другой.

Наверно, дело в том, что я почему-то считаю кофе вредной привычкой. И я стараюсь не прививать себе вредные привычки. Например, то же самое с курением — ни разу в жизни не пробовал и не собираюсь. Ну и вполне получается жить без кофе. Если я хочу спать, я пойду спать. Если я хочу что-нибудь вкусненькое, то у меня других вкусностей хватает.

«Как ты работаешь над макетами? Вот есть понимание задачи, а что происходит потом?»

Если делаю какую-то абсолютно новую штуку, то сначала провожу культурный поиск и инвентаризирую ресурсы, которые могу использовать. Потом набрасываю на бумаге композицию и начинаю примерно представлять, что хочу получить. Затем идёт Фотошоп без оглядки на смысл: раскладываю ключевые элементы, а мелочи типа лицензионных соглашений временно отбрасываю. Если в проекте участвует арт-директор, то в этот момент уже можно ему показать, чтобы понять, туда ли двигаюсь. Дальше привожу в порядок смысл, докручиваю текст, ищу настоящие картинки.

Если я уже имел дело с проектом или продуктом, то всё немного проще. Например, когда мы делаем что-то новое на сайте «Мэри Трюфеля», я пропускаю стадию культурного поиска и работаю сразу и со смыслом, и с видом.

«Как дела с автоматизированной системой вёрстки?»

Смотря что имеется в виду. Например, мы открыли страницу с подборками советов, которая учитывает свежесть подборки с количеством лайков и в зависимости от этого показывает ту или иную подборку наверху страницы или вообще в виде картинки.

Давно работает рассылка советов, которая тоже каждый раз выглядит по-разному и собирается без участия людей. Рассылка генерируется утром в понедельник, затем отправляется тестовое письмо всем заинтересованным советчикам. Если они видят ошибку, например, неправильный тег, то исправляют свой совет, и система отправляет новое письмо. Во вторник с утра рассылка уходит всем подписчикам.

Разнообразие вёрстки писем рассылки выстраивается за счёт того, что у каждого совета свой вес. Он зависит от наличия картинки, важности совета и других факторов. Плюс сверху на эту систему весов наложена принудительная ротация шаблонов: два одинаковых письма подряд уйти не могут. Благодаря этому подписчики каждый раз видят что-то новенькое — возникает желание изучить.

Если же речь идёт про ту автоматизацию, когда ты говоришь, что надо сверстать плакат, а программа берёт и сама делает плакат, сама рассчитывает, какие выбрать кегли и отступы, то я в это не очень верю. Такая штука вполне может работать в каких-то конкретных форматах. Был какой-то сайт, где можно было сгенерировать швейцарский плакат. Там всё это работало, потому что ребята заранее придумали шаблоны и поставили жёсткие условия. Можно было только менять текст и выбирать цвета.

Интересно, если скормить нейросети миллиард крутых вёрсток, научится ли она верстать? Хотелось бы посмотреть.

«Что посоветуешь тем, кто будет работать в бюро?»

Первая классическая история у любого чувака, который приходит в бюро, — он без конца хреначит. Это, конечно, хорошо, и мы ждём от любого стажёра, что у него есть турбина и что он готов переделывать по пятьсот раз один макет. Но личная жизнь и отдых не должны никуда деваться.

Я всегда стараюсь следить за балансом у ребят. Если человек прислал мне макет в два часа ночи, а в восемь утра пишет в Скайп и предлагает продолжить, я понимаю, что он мало спал. Если это происходит несколько дней подряд, я вмешиваюсь и спрашиваю, что происходит. Стараюсь помочь спланировать работу или упростить решение задачи. В таком режиме человек просто помрёт — это никому не нужно. Поэтому не стройте из себя героев, а приходите обсуждать проблемы к шефу.

Второй совет — любите согласование замечаний. Когда я начинал работать в бюро, этого правила ещё не было. Работа происходила так: приходишь к арт-директору, показываешь макет, он говорит, что всё плохо, ты уходишь и после мучительно думаешь, что надо сделать.

Спустя какое-то время Артём сформулировал принципы согласования замечаний. В начале было тяжело и местами казалось, что это какая-то формальность. Потом я понял, что эта штука придумана, чтобы упростить мне жизнь: я больше не теряюсь в догадках, а чётко знаю, как надо сделать. Идеальный сценарий — когда я с арт-директором договорился так конкретно, что после остаётся просто открыть графический редактор и последовательно без раздумий подкрутить те вещи, о которых говорили. Такая работа отнимает мало сил и делается очень быстро.

«Как студент-редактор я ничего не понимаю в дизайне. Часто смотрю чужие работы и беру из них хорошее, но этого никогда не достаточно, чтобы сделать круто. Как копировать, чтобы получалось круто?»

Если я сам что-то повторяю, то сначала повторяю дотошно: беру те же кегли, соотношения, цвета. По ходу того, как повторяю, я ещё анализирую, почему оно работает.

Понятное дело, просто взять и скопировать чужую работу — это отстой. Надо привнести что-то своё. Вообще редко такое бывает, что ты скопировал чужой дизайн и он круто решает твою задачу. Поэтому следующий шаг — адаптировать историю под себя. Тогда дизайн изменится или дополнится новыми вещами.

Адаптировать тоже нужно аккуратно и отдавать себе отчёт, что нельзя просто взять и изменить шрифт — нужно анализировать зависимости в макете. Если штука была набрана одним шрифтом, с одним расположением иллюстраций, с одним цветом фона, а ты меняешь цвет, иллюстрации и шрифт, скорее всего, какие-то вещи перестанут работать. Имеет значение и рисунок шрифта, и пропорции букв, и композиция из иллюстраций. Менять надо осторожно.

«Ты говорил, что у студентов школы есть голова, но нет вкуса. Как воспитать вкус? Только не предлагай свою подборку в Пинтересте»

Вкус, как прицел, может быть сбитый или нормальный. Мы придумали доски именно для того, чтобы этот прицел настроить. Ты просто берёшь и отсматриваешь сотню, а то и тысячу картинок, чтобы у тебя глаз научился понимать, где круто, а где не круто.

Это можно сравнить с фотографией. Обычный человек в фотографии мало чего понимает: может что-то фоткать на телефон, выкладывать в Инстаграм и считать, что это вершина. Более прошаренный чувак уже понимает, что у него горизонт завален или свет плохо падает — это совсем простая история, это уже почти все знают. Фотограф-любитель видит ещё больше косяков. А какой-нибудь фотограф-художник и вовсе скажет, что это полный отстой и нужно сфоткать принципиально иначе.

Профессионалы видят проблемы не потому что им выдали звание, а потому что они отщёлкали миллиард снимков, прочитали сотню фотожурналов и уже чувствуют, как сделать круче, знают, какие ошибки бывают и как их избегать.

Доски в Пинтересте нужны, чтобы направить людей на этот путь. Это только старт, первая порция, чтобы потом они начали развиваться сами. Вкус нельзя развить, прочитав какую-нибудь теоретическую книжку. Да, у тебя появятся знания, но чувство вкуса — нет.

«Что думаешь про политическую обстановку в стране?»

Думаю, что надо менять не политическую обстановку и лидеров, а людей. Но мне кажется, что это очень непопулярная повестка. Если сейчас сказать людям «Хорош балду гонять, пора работать», то в лучшем случае ответят «Иди сам работай». У меня такое ощущение, что все сидят и ждут, что появится кто-то, кто решит их проблемы, настроит отношения с другими странами, уберёт санкции, и всё станет хорошо.

Не станет. Чтобы всё стало хорошо, недостаточно одного человека. Он никак не сможет заставить сто с лишним миллионов людей думать и действовать, как он. Поэтому с политической обстановкой всё очень грустно: все пользуются популярными лозунгами, которые народ хавает, но принципиально ничего не меняется.

А как мы можем поменять людей?

Не знаю. Мне кажется, это нельзя сделать быстро. Хорошо, если через одно поколение это произойдёт.

Я по своим ровесникам вижу, что растут люди, которые более независимы и меньше рассчитывают на батюшку-царя

Они стараются сами решать свои проблемы и при этом не кричат: «Давайте скинем власть и устроим дурацкую революцию». Я надеюсь, что со временем этих чуваков станет гораздо больше и что они будут решать уже не только свои проблемы, а проблемы всего, что вокруг них творится.

«Твой главный фейл в жизни?»

Тоже не знаю 🙂 Дело в том, что я не отношусь к каким-то вещам и событиям с сожалением. Мне кажется, это проедает мозг и мешает нормально думать. Что бы со мной в жизни ни случалось, я отношусь к этому так: это был не фейл, а просто ситуация, в которую я попал. Лучшее, что я могу сделать, — вынести из этого урок и стать круче. Безусловно, можно было поступить иначе, но я не стучусь об стену из-за того, что в чём-то облажался. Просто в следующий раз в аналогичной ситуации я буду действовать другим образом.

Вот если представить, что я решил ограбить кого-нибудь. И вот меня поймали и посадили в тюрьму. Тогда я скажу себе: «Чувак, ты тупанул», — и дальше буду думать, как теперь жить и что можно сделать, чтобы мне жилось получше. Я сейчас из пальца высасываю ситуацию, но никак не могу на себя спроецировать отношение, что вот есть фейл и теперь я буду жалеть о нём всю жизнь. Не получается.

С каким заблуждением ты попрощался за последнее время?

Самые обидные заблуждения у меня связаны с людьми. Несколько раз я со страшной силой восхищался кое-какими знакомыми мне людьми: в ротик заглядывал и старался в чём-то повторять, быть похожим. А потом в каких-то ситуациях видел, что эти люди действуют не так, как я от них ожидал, или что их поведение не совпадает с моим моральным компасом. Ну или узнавал, что они были лицемерами. Получалось очень обидно.

Теперь стараюсь не строить иллюзий насчёт людей, не возводить кого бы то ни было в ранг идола. Даже если человек мне нравится и он очень хорош в чём-то, он будет просто крутым чуваком. Я с удовольствием с ним общаюсь, прислушиваюсь к его мнению, но внутри провожу свою оценку действительности, а не слепо принимаю чужую точку зрения.

«Мне 20 лет, и я хочу быть как Нозик. Что делать?»

Не быть как Нозик, а быть собой. По-моему, это очень вредная история — пытаться быть как кто-то. Если хочешь делать дизайн как Нозик, просто бери от Нозика лучшее, но делай своё. Точно так же я беру лучшее от Артёма Горбунова, Ильи Бирмана, Коли Товеровского и любых других чуваков, с которыми общаюсь или за которыми слежу. Кажется, так люди и становятся лучше.

У студентов Школы есть такое представление, что Нозик — это чувак про типографику и вёрстку. Мне кажется, это лишь часть тебя как дизайнера. Что ещё тебе интересно?

Типографика и вёрстка началась с того, что Артём предложил мне вести советы на эту тему. Я спросил: «Почему ты предлагаешь это именно мне?» Он ответил: «Потому что у тебя неплохо получается». Я увидел в этом возможность прокачать свои навыки и авторитет.

Если ты начинаешь вести советы, то со временем в бюро отвечаешь за все остальные продукты, связанные с этой историей. В Школе есть дисциплина, когда-нибудь появится и курс.

А вообще мне интересно всё, не только типографика. Случится интерьерный проект — я буду за него бороться и говорить: «Дайте мне». В клиентских и внутренних проектах я и интерфейсы фигачу, и фирменные стили, и названия.

Какими проектами больше всего гордишься?

Есть просто большие проекты и есть те, во время которых я научился чему-то новому.

Лавишустринг. Мы сделали и новый стиль, и интернет-магазин. При этом проект для своего масштаба был довольно короткий: за 10 недель отгрохали всё.

Свадебный салон «Мэри Трюфель». Мы постоянно с ними что-то делаем. Очень люблю проекты для Трюфеля, они продолжают приносить удовольствие.

Из недавних — перезапуск макета газеты «Учёт. Налоги. Право». Было очень приятно и интересно над ним работать. Давно была мечта сделать газету. У Артёма тоже, кстати.

За какие проекты стыдно?

Самый обидный опыт был, когда мы с Максом Ильяховым сделали промостраницу «Оксфорд-теста». Изначально планировалось, что мы сделаем сайт с личным кабинетом, где будет история прохождения этого теста, инструкции. Мы это всё задизайнили, но выпустили только промостраницу. На этапе разработки остальное пришлось пофлексить, чтобы уложиться в срок.

А после пуска выяснилось, что клиент не представлял, что дальше с этим делать. В результате у него на страничку заходили два человека в месяц. Весь этот роскошный дизайн, ильяховский богатый текст — всё это оказалось никому не нужным. Может быть, ситуация изменилась, я не знаю — страница до сих пор висит.

Для сравнения, например, мы делали «Биз-цен» с Бирманом — вот там клиент были очень прошаренный. Всё измерялось, и мы знали, что конверсия выросла, что мы принесли пользу.

В каких проектах тебе было бы интересно поучаствовать?

Хочу запускать корабли на Марс. Всё, что мы делаем, меркнет по сравнению с возможностью запустить человека на Марс. То, что делает SpaceX, это будущее. Этот шарик когда-нибудь кончится, надо будет переселяться.

Иногда задумываюсь: вот продуктовая компания, например Яндекс. Я представляю себе, что можно улучшить в каком-то продукте, например Маркете, и осознаю, что это было бы интересно. Но когда начинаю сравнивать, я понимаю, что хочу заниматься чем-то, что двигает человечество вперёд. Можно ещё говорить про какие-нибудь Google или Apple, которые меняют индустрию. Но там, скорее, надо разработчиком быть.

В бюро мне очень комфортно. Мы, конечно, корабли на Марс не запускаем, но зато приносим конкретную пользу, которую можно пощупать. И я ощущаю, что с каждым проектом и преодоленной проблемой становлюсь круче. Меня пока что это устраивает.

Вот тебе звонит Илон Маск и говорит: «Чувак, чем бы ты хотел заняться у нас? Я готов тебя пригласить».

Я начну разбираться, чем могу помочь, потому что смутно себе представляю, как устроено ракетостроение. Может быть, я не буду иметь отношения к ракетостроению, а к тому времени будет какая-нибудь история, связанная с колонизацией Марса, и нужно будет придумать, как людей заинтересовать этим. Вот эта история, где я могу поучаствовать.

Ты сказал, что растёшь в бюро и тебя это устраивает. А что дальше?

У меня не получается сильно далеко планировать. В бюро хочу стать арт-директором. Чтобы проекты вели уже другие чуваки, а я приносил пользу на более глобальном уровне. Это пока ближайшая вершина, которую мне надо покорить. Пока она мне заслоняет все следующие вершины.

Насколько получается двигаться к цели?

Наверно, лучше спросить у Артёма, потому что со стороны виднее. Мне кажется, что у меня самая большая беда с делегированием. Когда в проекте случается какая-то проблема, я перехватываю макет и рисую сам. Это нехорошо.

Если бы я умел так хорошо делегировать, как Коля Товеровский, думаю, я бы уже сильно продвинулся вперёд

Из-за того, что я плохо делегирую, ребята, которые вместе со мной работают, тоже растут медленнее, чем могли бы. Последний год я работаю над этим, и даже было несколько проектов, где я не трогал исходники.

На встрече с выпускниками второй ступени ты сказал, что хочешь вырастить своих клонов. В этом твоё стремление научиться делегировать?

Клонами я назвал людей, которые могут делать то, что я делаю сейчас: встречаться с клиентами, вести переговоры, писать понимание задачи, планировать проекты, наставлять других дизайнеров, делать проекты. Они могут совершенно иначе видеть мир, разделять другие ценности, но если они будут выполнять те же задачи, то отлично.

Сколько работы сейчас ты делаешь руками, в Фотошопе?

Фотошоп я открываю, когда нужно в клиентском проекте что-то подпилить, а подопечный дизайнер не справляется. Когда в Школе вторая ступень, Фотошоп вообще не закрывается: народ может что-то спросить, а мне быстрее что-то подвигать и показать, как сделать. На третьей ступени ещё веселее, особенно сейчас, когда групповые дипломы.

Как устроен твой график? Где заканчивается работа и начинается другая жизнь?

Я не делю, потому что работа доставляет огромное удовольствие. Спокойно могу сесть на выходных подизайнить в своё удовольствие, если нет других дел.

Стараюсь не работать ночью, потому что у меня плохо это получается. Могу насильно себя заставить, но утром встану и скажу: «Господи, что это такое я сделал?».

У меня есть проблема: когда работаю над интересной задачей, я трачу на неё всё время, сижу за компом с утра до ночи, перегреваюсь. Это и на здоровье сказывается, и на продуктивности. Ты с таким сталкивался?

У меня также было в первое время в бюро. Спал в обнимку с ноутбуком, потому что сильно переживал за сроки. Мгновенного ответа не было, и я ожидал, что, когда мне ответят, надо будет срочно что-то делать. Со временем я осознал, что так долго не протянуть. А ещё Илья Бирман мне как-то сказал: «Чувак, сходи в кино или ещё что-нибудь такое». И я перестал так переживать, стал больше спать, но зато лучше планировать.

Проблем с долгим сидением за компьютером у меня никогда не было. Обычно бывает вот как. Сижу работаю, например макет рисую или понимание задачи пишу. Тут приходит в голову идея, как всё надо сделать. И я на автомате, не отдавая себе отчёт, встаю, гуляю по квартире или иду налить себе водички. А только потом возвращаюсь и начинаю делать эту свою идею. Иногда ещё оказывается, что идея была дурацкой. Вот эта пауза помогает перезагрузиться и осознать.

Если я весь день дома, то встаю в 7 утра, раскачиваюсь где-то к 8, разбираю почту и делаю мелкие рабочие дела. В 9−10 понимаю, что неплохо бы и позавтракать. Тут у меня просыпается дочка, я иду к ней: по утрам она очень общительная. Потом возвращаюсь к работе.

Где-то в это же время обычно начинаются запланированные встречи. Я стараюсь планировать всё так, чтобы на один день не было много сложных встреч. Простые встречи раскидываю в зависимости от того, что ещё надо сделать за день. Такими короткими дистанциями от встречи до встречи я делаю какие-то задачи, параллельно отвечаю на письма.

По ходу этого процесса я не сижу всё время за компьютером. Я встал, погулял, на что-то отвлёкся, нашёл время пообедать, зашёл к жене, перекинулся парой слов. Такое разнообразие.

Я несколько раз в Коворкафе видел, как ты засыпаешь и по будильнику просыпаешься. Это что за техника?

Турбосон. Иногда хочется спать настолько, что срубает.
Кто-то закидывается кофе, а я, если хочу спать, иду спать. Фишка в том, что если ты ляжешь спать надолго, то у тебя врубается долгий сон, тебе потом очень тяжело проснуться, голова чугунная. А турбосон — это ты спишь буквально 10−15 минут. У тебя перезагружается мозг, ты просыпаешься, и у тебя запас энергии на 3−4 часа вперёд, а то и до конца дня.

Мне повезло, что я очень быстро засыпаю. Я спокойно могу в Коворкафе или дома улечься и по будильнику подремать 15−20 минут. Это может быть перед сложной встречей, чтобы очистить мозг, или если я понял, что начинаю слишком много об этой встрече думать и волноваться.

В чём ты планируешь встречи и другую работу?

В голове. Но я это не рекомендую никому.

Я пробовал записывать и даже календарь вести, как у Коли Товеровского. У меня это не работает. Я записал, выкинул из головы, а потом в календарь не заглядываю. В результате всё забываю.

Вместо этого я время от времени прокручиваю в голове список дел. За счёт того, что я это освежаю, оно ещё лучше откладывается в голове. Например, я сейчас могу вспомнить, какие предстоят встречи в ближайшие два дня и какая у них повестка.

Бывают моменты, когда дел становится настолько много, что их тяжело систематизировать в голове. Тогда я просто открываю заметки, выписываю дела одно за другим, убеждаюсь, что ничего не забыл, и всё — опять в голове порядок.

Что кроме работы и семьи есть в твоей жизни?

Друзья случаются, путешествия.

Расскажи о путешествиях.

Три раза мы ездили с Артёмом. Он приглашал в путешествие на яхте: у него есть права, чтобы яхтой управлять. Года три назад он нас впервые позвал на Гибралтар — нам очень понравилось:

Пару лет назад мы вместе в Мексику летали. А прошлой весной была такая история. У нас была давняя мечта съездить в Японию, и мы наконец собрались. Я между делом сказал Артёму, что мы собрались в Японию. Он говорит: «Ах, какое совпадение. Мы тоже собирались в Японию». В результате вместе поехали.

Что ты делаешь в путешествиях? Какую пользу извлекаешь?

Как и в Москве, и в Питере, и в России вообще, я смотрю по сторонам,
какие-то штуки замечаю, фоткаю. В других странах меня в первую очередь интересует, как устроен быт. Я смотрю, как люди живут, что они делают, как они ходят по улицам, как устроены улицы, как устроена жизнь.

Бывают достопримечательности, которые меня интересуют. В Японии многие вещи меня интересовали, потому что там всё технологичное. Забег по достопримечательностям ради галочки — такого нет. Другой вопрос, что у меня жена фотографирует, и если ей хочется пофотографировать, то мы вместе
куда-то едем. В Киото мы на великах полгорода объездили.

В Москве куда-то выбираешься?

В Москве я страшный лентяй. Каждый раз, когда я выбираюсь в центр, для меня это событие: столько всего за последнее время поменялось, а я ещё не успел посмотреть.

Если выбираемся в Питер, мы там не сидим вообще. Намеренно снимаем жильё в центре города и обязательно гуляем, смотрим.

Как отдыхаешь дома?

Я могу смотреть какие-нибудь умные сериалы. Почти все сериалы в последнее время умные: даже «Игра престолов» тоже по-своему прикольная. Уж точно местами глубже, чем книжка.

Что такое «умный сериал»?

Проще сказать, что такое «глупый». Глупый — это какой-нибудь «Санта-Барбара». Всякие комедийные, бытовые или откровенно приключенческие. Недавно выпустили очередной сериал по Marvel — «Одарённые». Я попытался посмотреть первую серию — какой-то тупняк.

А какой-нибудь Homeland или «Рассказ служанки» смотрю с удовольствием. Сейчас жду второй сезон «Легиона». Это такой шизофренический сериал про чувака, который считает, что он сумасшедший, но оказывается, что он не сумасшедший, а телепат. Снят довольно безумно, интересно смотреть. Какие-то ходы оттуда можно почерпнуть.

Для меня сериалы, кино и компьютерные игры — это очень важный культурный слой. Я его впитываю, а потом использую в работе

Например, в Лавишустринге весь стиль вырос из того, что я в своё время посмотрел фильм «Мышиная охота». Название проекта принёс клиент, а мы с Артёмом придумали визуальную тему линии, которая проходит через весь сайт. Потом встал вопрос: как это всё увязать по смыслу? Что это за шнурок?

Я вспомнил фразу из «Мышиной охоты»: «Связь времён прервётся без шпагата». Говорю: «Артём, давай представим, что эта нить связывает время. Там же у нас антиквариат, разные эпохи — пусть эта нить будет их связывать». Из этого и развернулись. Можно было до этого додуматься, но культурная связка с фильмом выстрелила мгновенно. Такое очень часто происходит.

А еще для меня сериалы, фильмы и художественная литература — это средство нравственно развиваться. Сегодня я дочитал «Обитаемый остров» Стругацких и понимаю, насколько это всё пересекается с нынешней ситуацией в России. Необязательно читать талмуды по социологии, чтобы какие-то вещи для себя открыть. Художественная литература — тоже источник знаний.

Научпоп не читаешь?

Редко. Ежедневно столько информации, что когда дело доходит до того, чтобы прочитать научную книжку, уже не хватает сил нормально осмысливать и усваивать. Восхищаюсь Сергеем Сургановым, который может литературу лопатами употреблять.

Художественная литература идёт гораздо легче. Ещё я в компьютерные игры играю.

Играешь, чтобы тоже чем-то вдохновиться?

У меня нет такой цели, что вот я посмотрю сериал и получу вдохновение. Просто отдаю себе отчёт, что я его получаю. Понятное дело, я смотрю сериал для удовольствия. То же с играми: я играю для удовольствия, чтобы
как-то развеяться.

Вообще стараюсь во всём поддерживать разнообразие: поработал — отдохнул, поработал — погулял, потом опять поработал. Или если неделя была забита сплошной работой, то на выходных нужно отвлечься. Например, поиграть. Это разнообразие позволяет не застаиваться и не унывать, потому что если постоянно
что-то одно делать, то, как ты сам говорил, начинаешь перегорать.

Откуда получаешь информацию о том, что происходит в мире?

Я могу в течение дня зайди на «Медузу», чтобы развеяться, пройтись по заголовкам, почитать пять минут и пойти обратно работать.

Точно так же я могу вспомнить что-то интересное, открыть статью в Википедии, почитать, зайти по соседней ссылке, тоже почитать, потом обратно работать.

А о том, что происходит в профессии?

Слежу за разными чуваками. Не каждый день, но раз в месяц поглядываю, что там появилось у Стокгольмской лаборатории дизайна, Anton & Irene, Brandnew, у русских чуваков тоже.

Кто из русских?

Charmer, Студия Олега Чулакова, White Russian Studio.

Мне приятно смотреть на то, что делает Щука. В плане графдизайна и типографики встречаются прикольные штуки. До каких-то их вещей я пока не дорос, клёво изучать.

Временами пытаюсь подглядеть что-то интересное у Барбанеля. Иногда что-то прикольное может и Студия вывалить. Такое, что прямо вау.

Что из последнего у Студии было прикольного?

Логотип компании «Карлссон». Позабавил как ход:

Визуальная коммуникация для наземного транспорта Москвы. Наклейки прикольные и, вообще, проект очень важный:

Сайт «Демилье». Мёд так клёво льётся, что вообще:

Это я намеренно не упоминаю всякие навигационные штуки про стадионы.

Кстати, как тебе логотип «ДжонФёдора»?

Вай нот. Но чтобы такой дизайн понимать, нужно обладать прошаренным чувством вкуса.

Тогда философский вопрос. А что такое дизайн?

Ой, я не мастак делать красивые формулировки, если честно.

Необязательно красивые. Ты уже шесть лет работаешь в дизайн-бюро, занимаешься только дизайном. Что ты понял за эти годы?

Для меня это решение задачи. Например, придумать, как сделать, чтобы с коляской было удобно входить в квартиру или подъезд, — для меня это дизайн. Увеличить количество записей на примерку свадебных платьев — для меня это тоже дизайн. Мне очень близко то, как Бирман сказал в своё время: «Все люди — дизайнеры».

На второй ступени я заметил, что в некоторых случаях ты жертвуешь смыслом или отодвигаешь его на второй план ради красоты. Здесь нет противоречия?

Любой читатель, будь это учёный, журналист, домохозяйка — кто бы ни зашёл, например, в журнал «Кто студент» почитать моё интервью — все устроены примерно одинаково. Всех цепляет аккуратная вёрстка, потому что её удобно читать. Всех цепляют картинки, потому что картинки приятно разглядывать. И никому не хочется читать длинную кирпичную простыню текста, потому что это скучно и тяжело.

Если бы мы делали промостраницу и хотели, чтобы все про неё друг другу рассказывали, мы бы сделали её красивой, потому что красивой штукой хочется поделиться. Что бы мы ни делали, оно должно быть красивым, должно привлекать внимание, производить впечатление, потому что человек захочет в это погрузиться и поделиться этим.

По поводу того, что смысл отодвигается на второй план, — это осознанное действие. Представим, что я делаю какую-нибудь веб-страницу. Моя задача — свести вместе красоту и смысл, чтобы передать нужную информацию и чтобы при этом её было приятно читать, чтобы она была красиво подана, структурирована. Наверное, есть чуваки, которые могут это решать одновременно. Но по моему опыту гораздо проще сначала местами где-то забить на смысл и добиться необходимой красоты, композиции.

Потом с этим гораздо проще работать, крутить смысл. И вот я докрутил смысл, но теперь мы немножко не укладываемся в композицию. Подкрутим её. Потом опять чуть-чуть смысл. В результате получается цельно и хорошо.

На второй ступени мои задания посвящены исключительно вёрстке, на смысл я почти не смотрю. Я очень часто говорю студентам: «Вот это выкиньте и всё». На третьей ступени в дипломе такое не прокатит: я буду очень требовательно смотреть работы своих студентов по ходу работы и всех остальных — на защите. Если я увижу, что страница офигенна, но написан какой-то бред или полезное действие не выполняется, то скажу: «Чуваки, на хрена эта страница нужна? Кто её будет читать? Вот вам пятёрка за эстетику и двойка за логику».

Ты учился в Московском художественно-промышленном институте на направлении «Дизайн среды». Почему именно этот вуз и почему дизайн?

Я рисовал, будучи ещё совсем маленьким. В дошкольном возрасте меня таскали по всяким кружкам, а когда наступила школа, меня отдали в художественную школу.

Художка закончилась где-то в 9-м классе, и к тому времени как раз поднялся вопрос, чем я хочу заниматься по жизни. Там был момент небольшого сомнения: а хочу ли я быть художником. Я решил, что художественное образование — это моё. У меня в художественной школе была учительница, которая заканчивала МАРХИ. И я считал, что это очень крутой институт: бросил все силы, чтобы поступить туда. Я проучился у них год на подготовительных курсах — это как 12-й класс.

Я дважды поступал в МАРХИ. В первый раз прошёл на платное, но у меня был ещё год в запасе, и мы решили попробовать ещё раз, чтобы попасть на бесплатное. В следующий раз получилось гораздо хуже. Плюс появилось некоторое разочарование в МАРХИ, потому что там сидели в основном старпёры.

Как-то раз бабушка, с чьей подачи в своё время меня водили по преподавателям и художественным кружкам, вышла на Пушкинской и уткнулась в рекламный банер Московского художественно-промышленного института. А он говорил: «Учим дизайнеров прямо здесь — в арке за углом». Она туда зашла, посмотрела, и закинула идею: смотрите какой институт. Мне понравилось, и я туда со свистом, просто показав работы, поступил. Так как до этого я хотел поступать в архитектурный, то логично было идти на дизайн среды.

Кем представлял себя в будущем?

Когда поступал в МАРХИ, думал, что буду архитектором. На первом курсе в МХПИ, наверное, тоже были какие-то отголоски архитектуры.

Я очень сильно расслабился на первом курсе. В школе тебя дрючат, а в институте ты сам должен всех доставать. Из-за этого был такой момент расслабона.

Первые влюблённости и всё такое — на первом курсе я из крепкого хорошиста начал скатываться в троечники

Но на втором курсе мне повезло попасть к очень крутому преподавателю. В институте был главный предмет — проектирование. Каждый семестр мы делали курсовой проект по этому предмету. Мой преподаватель Станислав Аркадьевич Шаппо привил мне большую любовь к профессии и показал, что такое вообще дизайн. Начиная со второго курса я хреначил с упоением. Старался, чтобы каждый мой проект был круче предыдущего.

Помню самый первый курсовой проект на тему «Малые архитектурные формы». Я делал автобусную остановку, и это был просто дизайн-дизайныч. Я особо не задумывался, какие задачи хочу решить.

Второй проект — витрина магазина. Там я уже стал задумываться, какие задачи витрина может решать. Но тогда я допёр только до того, что надо как-то передать настроение, привлечь. Я сделал довольно декоративную витрину.

Это был магазин настольных игр «Зелёная дверь». Тема по рассказу Герберта Уэллса, где главному герою всё время виделась зелёная дверь, за которой он в детстве обнаружил какой-то райский мир. Он потом часто встречал эту дверь в важные моменты жизни, но боялся зайти. Я себе представил, что настольные игры — это метафора вот этого мира, а магазин — это вход туда. Это всё равно была декоративщина: зелёный мрамор, всякая фигня, витражи.

Потом следующий проект: я сделал интерьер книжного магазина. И вот тогда меня пропёрло, потому что препод заставил задуматься: книжный магазин — какой он должен быть? Чем он может быть полезен, кроме просто полок с книгами?

В этом проекте мы развернулись: у меня был не просто магазин, а целый клуб. Там были разные зоны: читальные, кафе, точки привлечения внимания. Помню, я потом ещё был в Латвии и увидел там целую сеть книжных магазинов, которые одновременно и коворкинги, и кафе. Я тогда придумал что-то такое, но это был просто бумажный проект. Тогда я понял, что дизайн — это решение каких-то задач.

Параллельно с этим появилось разочарование от того, что всё, что я делаю, остаётся на бумаге. Я делал красивые презентации, планшеты с проектом, рендеры, но всё это не реализовывалось. Я всё больше понимал, что хочу делать проекты, которые могут быть реально полезными.

На старших курсах в мою жизнь приехала Картония. Это был 2009 год — тогда ещё «Красный Октябрь» разломали и хотели на его месте делать всякие лофты. Картонию туда позвали сделать какую-то акцию, чтобы привлечь народ. Строили картонный город с детскими площадками, домами, памятниками.

В конце семестра студенты должны проходить летнюю практику. Стандартный вариант — пойти красить трансформаторные будки, но мой преподаватель предложил вместо этого поучаствовать в Картонии. Он обо всём договорился с ректоратом, и мы с одногруппниками пошли на Картонию строить детскую площадку.

Взяли за основу проект кого-то из нас и сделали картонную детскую площадку с деревянным каркасом. Это был замок высотой 4−5 метров. Мы его строили, красили, а на второй день случился дождь с ураганом. Всю эту Картонию на хрен смыло. Но зато мы эту штуку построили.

На тот момент это была самая высоченная штука, которая на картоне когда-либо появлялась. Все говорили: «Вау». Для меня же был очень большой кайф, потому что реально какую-то штуку реализовали, а не просто на бумаге нарисовали. Потом ещё был архитектурный конкурс Картонии: мы там сделали огромную картонную голову.

После этого мы с Картонией ездили по разным городам. В Перми был фестиваль «Белые ночи». Мы с одногруппником построили лабиринт — это была, условно, огромная коробка 5 на 6 метров, высотой 2 метра. Абсолютно тёмная, и внутри лабиринт: ты должен был зайти и найти выход.

Фишка в том, что мы эту штуку представили как аттракцион и брали за вход деньги. Деньги были очень смешные — 20 рублей, но это оказалось охрененно популярной вещью. Мы реально наварили несколько десятков тысяч рублей за неделю.

А самый крутяк был в Перми, когда мы второй раз поехали на «Белые ночи». Там построили дикий лабиринт с кучей фишек. Внутри у него была подсветка, а на втором этаже была смотровая площадка.

Мы собрали больше ста тысяч рублей за три недели

Кстати, в какой-то момент к нам в лабиринт зашёл Марат Гельман. Это был 2012 год, он тогда курировал все культурные мероприятия в Перми. Он вышел из лабиринта и сказал: «О, как в детстве!». Я не мог представить, где он в детстве бегал по лабиринтам, но было видно, что ему понравилось.

Примерно в это же время я закончил институт. Я думал, куда двигаться дальше. Мне были интересны интерьеры, была интересна Картония. Кстати, примерно тогда же Картония открыла постоянную мастерскую в Москве, и я у них работал. Параллельно вместе с уже бывшими сокурсниками делал интерьерные проекты как фрилансер.

За год работы дизайнером интерьеров на фрилансе я слегка разочаровался в профессии. Во-первых, я почувствовал, что скатываюсь в какое-то украшательство. Типа клиент говорит: «Вот квартиру надо сделать». И начинается вкусовщина какая-то. Я не чувствовал себя полезным, я чувствовал, что это могут делать миллионы других людей.

Во-вторых, я осознал для себя, что дизайн сделать — это одно, а довести до реальности — совершенно другое. И там начинается: подрядчик хочет откаты, поставщик хочет откаты, ещё кто-то чего-то хочет. Всё казалось настолько порочным, что я не мог себя как-то с этим совместить.

Например, самая показательная история была такой. Мы делали проект — интерьера таунхауса для семьи. Клиенты были очень приятные, дизайн потихоньку уходил в дело, начали ставить стены, прокладывать свет. А потом выяснилось, что при продаже таунхауса им не сообщили, что рядом с ними будет стоять какая-то газовая колонка, которая будет бешено тарахтеть всё время. Ещё выяснилось, что подрядчик, который делал все работы по интерьеру, реально их нагревал, завышал цены. В итоге с нами расплатились по проведённой работе, но проект свернули.

В твоём портфолио вижу ещё проекты для выставок. Это ты делал, пока учился?

МХПИ постоянно участвовал в выставках, например в выставке «Образование и карьера». В какой-то момент, после самой первой Картонии на «Красном Октябре», ректор нас позвал и предложил запилить стенд института. Нам это показалось интересным и мы вписались. Впоследствии до самого окончания института мы много всего сделали: ещё другие стенды для «Образования и карьеры», декорации для модных показов в «Гостином дворе». Был один даже в Кремле.

Один раз съездили в Питер. Ректор решил поучаствовать в выставке «Время кукол» со своей коллекцией. Это коллекционные шарнирные куклы: стоят от десяти тысяч рублей, в среднем — по сорок тысяч. Мы сделали стенд — башню по мотивам «Алисы в Стране чудес». Мы придумали её в Москве и сделали сборно-разборную конструкцию. Упаковали её в картонный чемодан и поехали с ним в Питер.

Какой была твоя роль в этих проектах?

Сначала мы просто разделяли какие-то зоны ответственности и фигачили. Со временем там сложилось, что я выступал основным связующим звеном между ректором и командой. Я понимал примерно, что нужно сделать, согласовывал с ректором эскиз.

Например, мы для очередного модного показа сделали огромный локомотив — такую футуристическо-советскую бандуру. Нужно было найти способ, как эта зараза поедет. Я организовал поиск мощных грузовых колёс. Нашёл подходящую фирму, убедился, что они нам подходят, согласовал с ректором стоимость.

Что было после того, как ты закончил с интерьерными проектами?

Я стал больше времени уделять Картонии и одновременно с этим обратил внимание на веб-дизайн. У меня папа — программист. Он время от времени обращался ко мне с вопросами по сайтам: «Как бы ты тут сделал? А тут?» Мне стало интересно. Я через маму своей будущей жены заполучил пару заказов по веб-дизайну и довёл до запуска.

Мне показалось, что делать сайты — это интересно. Законы те же самые: есть задачи, надо искать способы их решения. Всё то же, что и в интерьере, просто инструменты другие.

Я нашёл у тебя в портфолио сайт Tolkien.su. Что это за проект?

Это, наверное, главная причина, почему я заинтересовался веб-дизайном и, вообще, вылез в интернет. В районе 11-го класса я влюбился в одноклассницу, которая оказалась толкинисткой. Я Толкина читал, мне он нравился, но не так, чтобы заворачиваться в занавеску с пластиковым мечом. Я решил выяснить, что же за сайт она всё время упоминает.

Это был где-то 2004 год. Я пришёл к папе и спросил: «А как мне в интернет попасть?» У папы на компьютере был интернет — я залез и зарегистрировался на форуме Tolkien.ru. К 2007 году там произошла одна история, в результате чего половина форумчан свалила на новый сайт — Tolkien.su. Я тоже ушёл туда.

У нового сайта совершенно не было дизайна, поэтому объявили всенародный конкурс. Я стал фигачить вариант за вариантом. Там на форуме ещё участвовала Оля Алексашенко — на тот момент девушка Вадима Макеева. Вадим — евангелист, в фронтендерской среде очень известный чувак. Оля сама была крутой верстальщицей. Я к ней приходил за советами и перерисовывал дизайн так, чтобы его было не слишком сложно сверстать. В итоге я нарисовал дизайн, который всем понравился, и его реализовали.

Что было дальше?

Каким-то путями я нашёл бюро, начал читать Советы, блог Ильи Бирмана. Потом узнал про курс Ильи — это был сентябрьский курс в 2012 году. Я скопил денег и записался. А тут ещё одновременно открылась вакансия любопытного дизайнера. Я всегда себя считал любопытным. Подумал: «Всё, этот человек я».

Параллельно с курсом сделал тестовое задание. Это был интерфейс управления марсоходом «Кьюриосити» — он как раз тогда отправился в путь на Марс. Спустя какое-то время Илья ответил: «Не хотите ли обсудить?» Я ещё тогда сделал задание в двух частях: само задание и отдельную картинку — типа ведро, как я это делал. Кажется, именно это ведро Илью и впечатлило.

Что ты тогда читал по дизайну, на чём учился?

Ководство, Советы, интерфейсный курс Бирмана. Тафти и Раскина какого-нибудь я тогда ещё не читал. В основном я ориентировался на собственный здравый смысл и примеры чужих работ.

Что происходило после того, как вы договорились с Бирманом?

Сначала он просто позвал обсудить вступительное задание. На встрече он разнёс всё. Очень вежливо, как это делает Илья, но тем не менее он замочил всё. Я тогда думал: «Как я мог сделать такое говнище?»

Спустя время Илья мне написал: «Есть один бюрошный проект. Не хочешь ли поучаствовать?». Мы договорились и начали делать. Это были шкурки сайтов «Актиона». Илья вёл и арт-директил проект, а дизайнили я и Игорь Штанг. Он тогда ещё работал в бюро.

Что изменилось в твоей голове, когда ты начал работать с крутыми чуваками?

Первое время я спал в обнимку с ноутбуком. Ощущение, что есть сроки, давило и вдохновляло одновременно.

Помню, самое большое впечатление на меня произвела первая встреча с Артёмом Горбуновым. Бирман во время этого проекта, кажется, в отпуск ушёл, и его подменял Коля Товеровский. В роли арт-директора на этой неделе выступил Артём, и Коля повёл меня на встречу с ним. Даже страшно об этом вспоминать.

Встреча была по Скайпу. Коля начал показывать дизайн, и тут Артём стал критиковать. Матом. Непрерывным.

Я думал, что всё, конец: Артём — это какой-то адский зверь, и к нему лучше не подходить

После этого я два месяца боялся к Артёму подойти. Когда у него были первые Живые советы, я на них пошёл, но сидел в уголке — типа я вообще не свой. Я уже официально работал в бюро, но реально тихо жался где-то в уголке. Это, наверное, было самое сильное потрясение.

Как решили эту проблему с Артёмом?

Дальше были новые проекты и с Бирманом, и с Товеровским. Было больше встреч. Я понял, что Артём не злой — просто у него такая манера критики: она направлена не на меня, а на работу. Соответственно вопрос был в том, привыкну я к обилию мата или нет. Привык.

В какой момент тебя пригласили на работу в бюро?

Во время первого проекта с Бирманом. Сначала я участвовал из «дизайн-буфета». А в середине проекта мы с Артёмом созвонились, он меня поспрашивал. Договорились о зарплате и вперёд.

Как тебя учили?

Моим шефом был Бирман. Мы с ним составляли план развития на три месяца: книги, какие-то дела. Дела были разные: вести переговоры в жопных ситуациях или выполнить какой-то конкретный проект. Книги я читал добросовестно. По результатам мы встречались, и я рассказывал, какую книгу прочитал, что из неё вынес. Илья высказывал какие-то свои идеи.

Мы встречались каждую неделю. Я рассказывал всё, что у меня накопилось: вопросы, проблемы. Мы раскладывали это по полочкам. Иногда беседа длилась 15 минут, иногда — 2 часа.

Большой школой было несколько проектов с Колей Товеровским. Знаешь, Илью Бирмана можно представить как человека, который тебя пледом укроет: с ним очень комфортно работать, всё по-доброму. А Коля тоже по-своему добрый, но его можно представить как суровую училку, которая тебя загоняет в авральный режим, чтобы добиться результата. Это была очень большая нервотрёпка. Но зато очень действенная и поучительная.

Тогда же у меня случилось очень большое заблуждение. Мы делали с Колей какой-то проект для «Актиона». И вот в проекте что-то начинает идти не так, приходится флексить. Я смотрю, как Коля со всеми договаривается, и наивно про себя думаю: «Всё правильно, но когда я буду вести проекты, то я буду планировать так, чтобы всё шло как по маслу и ничего флексить не приходилось. Не хочу я так унижаться перед клиентом».

Спустя несколько лет я понял, что, как ты ни планируй, обязательно что-то пойдёт не так. Придётся где-то договариваться и менять договорённости.

Что тебе не нравилось в бюро?

Чего-то такого не было. Разве что мата иногда много.

Ты не смотрел куда-то в сторону?

Нет, меня всё устраивало и продолжает устраивать. Тогда мне очень нравилось, что проекты реализовываются. Я понимал, что постоянно чему-то новому учусь. Плюс сам этот режим, что работаешь где хочешь и когда хочешь.

А в сторону от веб-дизайна?

У меня иногда возникало такое чувство: «Что же я по специальности не работаю? Наверное, зафигачить интерьер какого-нибудь торгового центра — это гораздо круче, основательнее». Но это чувство быстро уходило, потому что я понимал, что мы сделали целый интерфейс — сервис по отправке бухгалтерской отчётности. Миллионы бухгалтеров в России могут этой штукой пользоваться. Торговый центр с этим и близко не стоит.

Я понимал, что мир движется во всякие виртуальные штуки и нечего мне стесняться, что я не строю квартиры или города. Хотя надо сказать, что у меня до сих пор сохранилось желание спроектировать микрорайон: от архитектуры малых форм до того, как выглядят цветочные горшки, какую форму носят дворники.

Ты пытался шагнуть в эту сторону?

Нет, пока что есть более близкие горизонты, которые я осваиваю.

Студия Лебедева вышла за рамки веб-дизайна и продуктов, с которыми человек взаимодействует через гаджеты. Ты пытался протолкнуть в бюро проекты из промышленного дизайна или дизайна среды?

Я, конечно, иногда облизываюсь, если Студия выпускает мощный интерьерный или экстерьерный проект — какой-нибудь спортивный комплекс. Понятное дело, что это прикольная штука даже не с точки зрения масштабности, а с точки зрения того, что это просто интересно сделать.

Но и в бюро такое может быть. У нас были околоинтерьерные проекты: «Мэри Трюфель», например. Мы не только придумали логотип или сайт, но и первый салон был оформлен при нашем непосредственном участии. Там даже наш иллюстратор, Антон Горбунов, витрины разрисовал.

У нас иногда случаются и навигационные проекты. Интерьерных проектов в чистом виде, наверное, не было, но иногда приходят какие-то запросы. Там по каким-то причинам не срастается.

Переговоры в США отличаются от переговоров в России?

Да. В целом американцы более вежливы. Если ты критикуешь человека в США, ты должен быть особенно обходителен и аккуратен.

Во время стажировки в институте я работал здесь в небольшой дизайн-студии. У меня была должность проджект-менеджера — непосредственно к дизайну я не имел отношения. Поскольку я в дизайне что-то понимаю, когда видел ошибки у коллег, я говорил: «Смотрите, вот вы плохо сделали, лучше вот так, потому-то». Я думал, что всё делал правильно — я же переговорщик. Леску потравил и не просто покритиковал, а объяснил почему.

Ближе к концу стажировки выяснилось, что первые месяцы мои американские коллеги охреневали от сумасшедшего русского, который лезет не в своё дело и фигачит критику. Одна молодая девочка сказала, что после разговоров со мной приходила домой и плакала. У меня челюсть отвисла, я не ожидал такого. Я подумал: «Ни фига себе, какой я оказался невнимательный».

Понятно, что здесь повлиял и языковой барьер, но всё равно масштаб несоответствия меня поразил. Мы потом поговорили нормально — она сказала: «Я головой понимала, что ты хочешь как лучше. Но, во-первых, это не твоя должность, не твоя ответственность, и, во-вторых, так в Америке не делают. Если ты хочешь кого-то покритиковать, тебе нужно сначала сказать, какой человек молодец, потом очень аккуратно сказать, в чём проблема, а в конце всё равно сказать, что он огромный молодец. Это называется „фидбэк-сэндвич“: похвалил — покритиковал — похвалил».

Когда меня спрашивают про жизнь в США, я всем советую повысить уровень вежливости в три раза. Всё должно быть максимально вежливо и с улыбкой — иначе воспринимается, что ты наезжаешь.

Если бы Илья Синельников был Максимом Ильяховым, какой бы главный совет он дал по редактуре?

Тут, видимо, надо как-то пошутить, но смешная шутка в голову не приходит. Я бы дал совет самому себе — писать честно. Как только я пытаюсь что-то завуалировать, сразу видно, что это лажа. Если написано честно, любые огрехи стиля можно простить.

Какие ситуации в переговорах самые сложные для тебя?

Собеседования. Первые собеседования в Америке — дичайший стресс. Когда плохо знаешь язык и говоришь по телефону, а там ещё плохо слышно, это самое ужасное, что может быть, нужда мешает расслабиться.

Бывают сложные переговоры, когда дело касается отношений с партнёрами. Самое сложное в таких ситуациях — разобраться самому и помочь другой стороне увидеть решение, а не свести счёты.

Мы расставались с партнёрами — это всегда ад, потому что там такие эмоции, что в какой-то момент Кемп просто идёт лесом

Если вы окажетесь перед Путиным, что вы ему скажете?

Уйдите. На самом деле, ничего: мы не поймём друг друга, поэтому я даже не буду начинать.

Артемий Лебедев — российский бог дизайна?

Нет. Я атеист.

В чём Россия лучше Штатов?

Что мы сравниваем? Государственное устройство? Природу? Культуру? Людей? Вкус помидоров?

Для кого лучше? Для меня? Вас? Сёмы? Навального? Сноудена?

Чего вы хотите достичь через 10 лет?

Чтобы наши с бюро образовательные программы помогали сотням тысяч людей, делали мир лучше, прививали ответственность, профессионализм, работоспособность, честность.

Какой ты видишь школу через 5−10 лет?

Больше факультетов, больше разных программ, программы для старшеклассников. Школа помогает найти призвание тысячам талантливых и целеустремлённых студентов, даёт билет в профессию, связывает лучших работодателей и студентов. Помогает студентам социализироваться, находить единомышленников и проекты мечты, открывать своё дело и реализовывать себя.

После того, как у меня закончились вопросы, я попросил Максима поделиться впечатлениями от интервью и указать на ошибки. Я перестал читать заготовленные вопросы — мы просто разговаривали. Эта часть оказалась самой живой.

Сёма Сёмочкин

Ты профессиональный редактор: можешь на себе понять, где в этом интервью я проваливался, какие вопросы были глупыми, где я выглядел смешным.

Я готов прокомментировать, если ты опубликуешь это как часть нашего интервью.

С удовольствием.

Ты хочешь раскрыть персонажа, спровоцировать его, поставить в неловкое положение. Но персонаж прекрасно понимает, что у тебя за план. Твой герой знает, что у тебя заготовлены вопросы, причём это же не первое его интервью в жизни — он примерно знает, где будет остро.

Что он делает? Он готовится отвечать. В итоге ты задал вроде как острый вопрос, а тебе ответили отрепетированным, выверенным ответом. Ты ничего не добился.

Вот ты задал неудобный вопрос, я тебе на него ответил так, как я считал нужным. А что происходит потом?

Ничего. Я перескакиваю на следующий.

Вот! Как я тебе сказал, так ты это и съел. Я тебе ответил что-то острое про Павла Городницкого, и ты сразу перешёл к следующему вопросу, ты не полез копать глубже. Я тебе сказал два раза про Сашу Жуковскую, но ты вообще не заострил эту тему.

Я знаю: чувак сидит с листом и просто читает вопросы. Сейчас я тебе красиво отвечу и ты пойдёшь задавать следующий вопрос. Но у тебя же есть возможность заострить какие-то темы, доспросить, поймать на двоемыслии, лицемерии, несоответствии фактов. Тогда реально начнётся интересное интервью.

Для этого ты должен не просто подготовить вопросы и собрать компромат. Ты должен обладать глубоким жизненным опытом и чутьём на то, когда тебе вешают лапшу на уши. Я, естественно, лапшу стараюсь тебе не вешать, но, если бы ты у Познера пошёл брать интервью, он бы тебя скрутил в бараний рог. Справедливости ради, Юрий Дудь тоже не выстоит раунд с Познером.

Короче, надо пользоваться тем, что у тебя человек прямо здесь сидит. На то, что он говорит, ты сразу должен копать глубже, задавать дополнительные вопросы, вести беседу. Ты должен иметь в запасе вопросы, которые герой не ждал, и задавать их не тогда, когда они у тебя написаны в листе, а тогда, когда герой начинает говорить об этом. Или когда у тебя не совпали показания. Тогда у тебя будет динамичное интервью, ты сможешь достать что-то такое, к чему человек не был готов. Выполнишь свою задачу — показать человека со всех сторон.

Тебя прокачает ещё 50 интервью. А потом ещё 50 интервью. А потом ещё 20 лет жизни. Интервью, журналистика и редактура — чем ты старше и чем богаче твой опыт, тем круче у тебя со всеми нюансами, тем лучше ты чувствуешь, когда тебе говорят ерунду.

Ещё есть вопрос по организации интервью. У меня лучше всего получается поговорить с человеком, когда мы встречаемся лично. Чуть хуже — когда общаемся в Скайпе с камерой. Самое плохое — когда мы общаемся голосом.

У меня не получилось договориться с тобой о встрече, мы не смогли сделать с видео, то есть у нас сейчас самый узкий вариант — только голос. Что ты думаешь о таких компромиссах?

Ты три раза провалил переговоры в организации этого интервью. Вообще слово «компромисс» забудь. Компромисс — это когда все проиграли.

У тебя есть два пути. Первый путь — сделать интервью, например, сегодня голосом и выпустить его в тот срок, когда ты хотел. Другой путь — договориться, чтобы мы с тобой встретились лично, но в какой-то другой момент. В момент, когда ты согласился на интервью сегодня голосом, ты выбрал самый плохой сценарий. «Я хочу выпустить интервью как можно раньше, и по фигу, как мы его проведём» — сказал Сёма.

На самом деле, мне тоже интересно сделать с тобой хорошее интервью. Можно было сказать: «Макс, я понимаю, что тебе сейчас удобно так. Но слушай: самые крутые, живые и интересные интервью получаются, когда мы встречаемся лично. Я не хочу тратить твоё время на интервью, которое получится средненьким». Я: «Блин, Сём, ты прав. Наверное, нам надо встретиться лично. У меня будут Живые советы в следующую среду: если хочешь, поговорим перед советами, а потом я как раз уйду их вести». Вот эту возможность ты упустил, потому что в моём мире ничего не сказал.

Я так же был заинтересован в этом интервью, как и ты. Ты почему-то решил, что это только тебе нужно.

Но в следующий раз ты уже не сольёшь переговоры — в этом и кайф. У меня таких слитых встреч и задач были сотни за все эти годы. И через них я понял, что договариваться на фиговую встречу не надо. Если у тебя мало времени на презентацию проекта, лучше её перенести. Если тебя торопят с докладом, лучше вообще этот доклад отменить.

Как правильно редактировать интервью? Интервью должно быть красивым или честным? Причёсывать речь героя?

Сначала нужно понять полезное действие. Полезное действие отвечает на вопрос, почему другой человек захочет это читать.

Человека интересует небольшое количество базовых вещей. Эти вещи можно разделить на две категории. Первая — прагматическая польза: он хочет больше денег, ресурсов, лучшую работу, лучшую карьеру, способ получить известность. Вторая — социальная польза: человек хочет понять, где он находится относительно других людей, насколько он крут относительно вот этой звезды.

Есть ещё польза эмоциональная — чисто развлечься. Например, интервью со Светланой Бодровой больше про эмоциональную пользу, потому что ты не хочешь с ней равняться, не получишь от неё денег. Ты просто хочешь прочувствовать некоторую эмоциональную историю. Бодров — это очень эмоциональная история, поэтому ты готов продираться сквозь этот огромный текст, читать десятки тысяч знаков и репостить это интервью.

Почему, например, могут читать интервью со мной? Если это люди, которые хотят быть редакторами-профессионалами, для них это прагматическая польза. Если это люди из индустрии, они почитают, чтобы посмотреть, где они относительно меня, относительно того, как я думаю. Это про социальную пользу. Какими инструментами ты можешь помочь людям, которые пришли за прагматической пользой?

Наверное, нужно дать ответы в таком виде, чтобы было просто извлечь из них правило и применить в своей жизни.

Совершенно верно: как делать, что скачать, какие книги читать, на чьи курсы ходить.

Теперь смотрим на социальную пользу. Там какими инструментами мы можем ответить на эти боли людей?

Во второй части надо показать, как человек думает. Наверное, заминки и ошибки в речи даже будут полезны.

Это правильный вывод, на мой взгляд. Я бы пошёл ещё дальше: убрал бы все ответы, которые не бьют ни в одну, ни в другую точку. Например, у меня есть ответы, в которых я одно и то же три раза говорю. Это только затрудняет чтение. Логично, например, вот эту часть убрать, но момент где я затормозил, заикнулся, — вот его надо отметить.

Надо сделать так, чтобы читатель нашёл всё то, ради чего ты это делал. Я убираю всё, что на это не работает, и получается крутое, дерзкое интервью.

Правила интервью

Организация: никаких компромиссов. Если знаете, что в интервью по Скайпу не сможете раскрыть героя, объясните проблему и настаивайте на встрече. Никому не нужно средненькое интервью, в том числе и самому герою. Лучше выпустить позже, но лучше.

Проведение: не читайте с листа. Подготовьте вопросы, но не задавайте их механически. Слушайте ответы героя и копайте глубже, задавайте дополнительные вопросы, ловите на двоемыслии. Чтобы вам не вешали лапшу на уши, нужен жизненный опыт: берите больше интервью.

Редактура: поймите, почему люди будут читать ваше интервью, и работайте на эти интересы. Обычно это три категории пользы: прагматическая — узнать, как заработать и стать известным; социальная — сравнить себя с героем; эмоциональная — развлечься.

I. Политика и госзаказы

Ты не говоришь о политике, только иногда подкалываешь Навального. Почему? Как, вообще, относишься к ситуации в России?

Когда я учился в институте, начались протестные движения, стал известным Навальный. Тогда мы, студенты, были страшно этим вдохновлены. Я помню, как мы сидели в редакции и вели репортаж по фотографиям с Манежной площади, и картинка была очень однозначная: красивые молодые люди вроде нас хотят что-то изменить в России, а их топчет ОМОН. Я верил в посыл Навального, но пойти на митинги не хватало смелости.

Несколько лет спустя у меня появилась возможность поработать с государством. Ко мне пришли с идеей: «Давай внедрим инфостиль в язык государства?» Я начал работать на подрядчика, который делал Минкомсвязи коммуникационные стандарты сайта «Госуслуги». Позже я делал разные небольшие штуки для Москвы. В процессе узнал интересную вещь.

Раньше я представлял государство как такую отдельную от людей систему. Типа мы вот тут такие живём, просто люди, а там такая система — власть. И они как будто устроены как-то по-другому, а значит должны работать как-то принципиально лучше, чем мы тут.

Например, если я вышел из дома и попал в двухметровый сугроб, то это какой-то специальный государственный дворник украл миллион рублей, поэтому не пригнал специальный государственный снегоуборщик и не убрал снег. То же с дизайном, текстом, транспортом, управлением — для меня власть была такой внешней штукой, с которой я старался не соприкасаться. Потом я увидел, что всё ровно наоборот.

В так называемой власти работают те же люди. А сама эта власть — это просто корпорация, которая оказывает разные услуги населению

И внутри там такие же проблемы, как везде: процессы, регламенты, планы, совещания, дедлайны и бюджеты.

Короче: государство — это просто здоровенная корпорация. Никакой отдельно существующей «власти» нет, всё работает по одним и тем же законам. И когда что-то идёт не так — это не особая государственная машина дала сбой, это просто косяк управления или исполнения. Бывает везде. Если тебя как клиента что-то не устраивает, ты как клиент должен жаловаться. Если ты как специалист можешь делать лучше, приходи и делай.

Я очень хочу делать крутые штуки для страны: налаживать общение, улучшать качество госуслуг. Я хочу развивать трудовую этику и менять наш культурный код — чтобы люди начали сами отвечать за свою жизнь, а не ждать, как крепостные крестьяне, что кто-то их освободит. Я, блин, хочу, чтобы в нашей стране начали ценить за труд, профессионализм и заслуги, а не за смирение и покорность. Почитай об этом в редполитике «Тинькофф-журнала».

Так вот: смогу я это сделать или нет — это вопрос лично ко мне, а не к президенту, кем бы он ни был. Я стараюсь постепенно обращать людей в свою веру: через книги, статьи, выступления. Многие из людей, до которых я смогу за свою жизнь дотянуться, — госслужащие. Возможно, мне удастся написать для них какую-то книгу, сделать какой-нибудь «Гос-главред» или что-то еще, что поможет им нормально общаться с людьми. Я надеюсь, что за свою жизнь я всё это успею.

Ты спросил, как я отношусь к ситуации в России. Я считаю, что мы в глубокой яме, но не из-за власти, а из-за воспитания. У нас стыдно быть успешным и богатым. Нам вечно кто-то что-то должен. Мы не умеем общаться друг с другом, не умеем ставить задачи, планировать, не умеем брать на себя ответственность за собственную жизнь и последствия поступков.

Все наши косяки в управлении, планировании и общении одинаково проявляются и в коммерческих компаниях, и на госслужбе. Неубранный на улице снег, коррупция или ямы на дороге — это то же самое, что не вовремя сданный отчет, откаты в компаниях или плохо запланированный проект. Это растет из одних и тех же причин. Наше государство такое, потому что мы такие.

И вот мы, весь великий многонациональный народ, сидим и ждём, что придёт хороший президент и решит наши проблемы. Да чёрта с два.

Я считаю, что нам нужно ещё лет сто уходить от этого мерзкого пассивного патернализма, в котором мы застряли. Должно смениться несколько поколений родителей, которые воспитают детей в традициях, что нужно хорошо работать и уважать закон, а не лезть по головам во власть и заботиться только о своей заднице.

Когда мы будем относиться к президенту как к наёмному директору, а не как к отцу нации, тогда у нас будет и гражданское общество, и экономика, и всё

Теперь о Навальном. Его основной посыл — снять старую власть, поставить новую, и наступит прекрасная Россия будущего, в которой всё будет хорошо. Я в это решительно не верю.

Я уверен, что человек во власти ничего не решает, решает культура в целом. А посыл Навального только усиливает нашу нынешнюю пассивную безответственную культуру, давит на патернализм: «Снимите старого царя, поставьте нового, и он вам всё даст. У вас всё будет». Не «Вы заработаете», а именно «Вам будет дано». Меня лично это разочаровало, но многих других это вдохновляет.

И в этом смысле Навальный прекрасный пропагандист. У него кристально чёткий посыл, который очень хорошо откликается у аудитории. Он блестяще манипулирует статистикой, делает прекрасные наглядные исследования, красиво и убедительно говорит. Он обещает людям то, что они сейчас хотят: «Власть украла у меня, власть виновата в моих проблемах». Это суперпрофессиональная работа, насколько я могу судить, и многим надо этой работе учиться.

Мне нужен кандидат в президенты, который скажет: «Всем надо работать и не ждать милости от господа»

Это очень непопулярный в России месседж. Мне в этом смысле гораздо ближе Фёдор Овчинников, чем Навальный, но в ближайшие сто лет ботаник-бизнесмен, который что-то построил своим трудом, не станет в России президентом.

Недавно какой-то актёр говорил в интервью Дудю, что национальная идея России — это хамство и сила. На что он получил в ответ много грубости, хамства и применения этой самой силы. Я же уверен, что этот актёр не прав — никакой национальной идеи у нас нет, каждый живёт своей жизнью. Но, если бы она была, я бы хотел, чтобы она была в любви к труду и уважении достижений.

Я хочу жить в стране, в которой, когда мимо тебя на дороге проезжает дорогая машина, ты думаешь: «Ну конечно, он же работал, вкладывал силы в свой бизнес, брал на себя ответственность. Вот и результат. Молодец, мужик! Или женщина». В Т—Ж мы делаем статьи, которые по капле прививают это людям. Но страна огромная, а капли маленькие, поэтому нам на эту работу потребуется много лет.

Как часто к тебе обращаются чиновники? От каких предложений отказываешься?

Обращаются реже, чем хотелось бы. Я за всё время не отказался ни от одного предложения от госструктур, но очень мало из них доходили до реальных проектов.

Часто в министерствах появляются инициативные сотрудники, которые говорят: «Ребята, нам нужен хороший текст». Мне пишут, и я прихожу на встречу. Когда я задаю вопросы, становится очевидно, что человек горит этой идеей, но дальше в этом нет ни бюджета, ни способа реализовать, потому что государство — это большая корпорация, и, чтобы в этой корпорации чего-то добиться, нужно всё забюджетировать и закупить по закону о госзакупках.

Чтобы работать с такими проектами, мне нужно иметь гораздо больший вес, масштаб и навыки. Я работаю над этим, но это долгий процесс.

Политики или партии предлагали поработать?

Когда я учился, человек из универа попросил задизайнить листовку для какой-то партии, которой год спустя уже не стало. Я задизайнил, мне заплатили. С тех пор политические партии ко мне не обращались.

А если обратятся?

Смотря какая задача. Если я могу помочь наладить коммуникацию в каком-то городе, селе, помочь государственному предприятию сделать крутой проект для всей России, то да.

Партия же — это просто куча людей. Надо понять, какое полезное действие они будут выполнять и чем я могу им помочь.

II. Подход к новым проектам

Ты говорил, что мечтаешь поработать над учебником русского языка. Делал какие-то шаги в эту сторону?

Нет. Пока что это пустые мечты, потому что я не понимаю, как к этому подступиться. Если интересно, я могу рассказать про свой принцип ресурсной работы.

Расскажи.

Я стараюсь делать новые штуки по принципу «один новый кубик». Например, чтобы построить Главреда, тебе нужно три кубика: правило стоп-слов, сайт и движок, который будет правило стоп-слов накладывать на текст. Пока у тебя нет двух кубиков из трёх, ты не можешь заняться проектом.

Прежде чем я смог делать Главреда, мне сначала потребовалось собрать большую базу стоп-слов. Потом я понял, что можно сделать сайт, и оставалось придумать, как алгоритмизировать поиск этих стоп-слов.

То же самое с рассылкой Главреда. Я не писал её до тех пор, пока не наработал достаточную базу советов, уроков, лекций. Оставалось доделать последний кубик — упаковать всё это в рассылку.

Так же получилась книга. У меня была рассылка одна, вторая, третья, куча всяких материалов. Оставалось придумать, как это всё упаковать в книгу.

Каждый следующий продукт просто собирается из кучи предыдущих

В этом смысле для учебника русского языка у меня ещё нет большинства кубиков. Может быть, через 5, 7, 10, 50 лет у меня наберётся достаточно кубиков, чтобы к этой задаче подступиться. Пока что этих кубиков нет, я не знаю, где их взять, не знаю, какие это кубики. Я просто мечтаю об этом.

В каких ещё проектах ты бы хотел поработать, но не можешь подступиться?

Я хочу работать во всём, что меня окружает. Когда еду в метро, я хочу делать плакаты для Мосгортранса. Выхожу на улицу, вижу наружную рекламу — хочу делать наружную рекламу. Стою в очереди в Макдональдсе — хочу работать в Макдональдсе.

У меня нет мечты работать где-то конкретно. Если мне предложат что-то, где я смогу помочь, влезу туда и буду работать.

III. СМИ и интересы людей

Какие проекты вызывают у тебя реакцию «Блин, почему не я это придумал»?

Я такое чувство испытываю от сайта «Фишки.нет». Иногда от того, что появляется на «Ти-джорнале», на «Виси.ру». Изобретательность, экономичность и безжалостность, с которой эти издания иной раз работают, меня впечатляет.

Сейчас журналисты, которые будут это читать, скажут: «Фу! „Фишки“ — плохой сайт, какая-то желтуха». Да, это желтуха, но никто из них не может так делать.

Чтобы делать «Фишки.нет», нужно очень хорошо знать людей, глубоко понимать их психологию, что их интересует

Нужно владеть данными, статистикой, быть крутым медиаменеджером, редактором. Люди, которые сейчас сказали, что «Фишки» — плохой сайт, они просто не такие. Они, может быть, хорошие колумнисты, журналисты, хорошо исследуют всякие экономические темы, но эта вещь им недоступна. Они это внутри понимают и стараются в эту тему не лезть.

Я листаю ленту Фейсбука и вижу: «Медуза» что-то напечатала, «РИА Новости», «Ведомости» — все ужасно умные, все на пафосе. И между этим появляется тизер «Фишек»: у него в разы больше просмотров, лайков, шеров. Если думать о СМИ как о инструменте сбора внимания людей, сайты типа «Фишек», «Эдми», «Лайфхакера» победили в этой отрасли.

Через то, что они победили, мы увидели, что на самом деле интересно людям, что их волнует, что им каждый день нужно для жизни. Мне кажется, что учиться нужно у этих сайтов, и я внимательно изучаю, что они делают.

Это не значит, что всем нужно бросить свою журналистскую этику, перестать делать крутые расследования и начать делать обычный развлекательный треш-контент. Это значит, чтобы сейчас быть крутым медиа, нужно не просто сидеть в своей башне из слоновой кости и строгать прекрасные лонгриды, а потом яростно трогать себя на тему, какие прекрасные у тебя получились тексты.

Нужно изучать людей, смотреть, что им интересно, реагировать на это и делать так, чтобы людям было интересно уже с тобой

«Фишки», «Эдми» и «Лайфхакер» это умеют. В других изданиях пока что больше умеют воротить носом, по моим ощущениям. Очень надеюсь, что я здесь просто не прав и мне не попадались издания, где это круто и угарно сделано. Но пока что я вижу в журналистике очень много снобизма и очень мало любви к своему читателю, мало интереса к нему.

Ты говорил, что в Т—Ж вы делаете материал, который много лет будет жить и приносить пользу. А эти издания выпускают одноразовые штуки, которые «один раз посмеялся — пошёл дальше». Почему они у тебя в респекте, если они делают незначимые продукты?

Надо понимать, что значимость продукта определяется не тем, как сказал Сёма Сёмочкин, Максим Ильяхов или Галина Тимченко. Значимость определяется тем, на что люди обращают внимание.

Я читаю канал Роди из «Лайфхакера», и он перепостил там информацию «Что лучше всего читали в 2017 году». Самым вовлекающим оказался шоу-бизнес: тексты на эту тему прочитало 89% пользователей. А самыми интересными персонами оказались Андрей Малахов, Ольга Бузова и Анастасия Волочкова.

О чём говорит эта цифра? О том, что люди из исследования сказали: «Нам важно вот это». Они этому уделили своё внимание и время. Это говорит о том, что люди тупые? Ни фига. Люди, которые это читают, такие же как ты, я и все остальные. Это значит, что другие вещи им кажутся не такими значимыми.

Это значит, что нас как страну, народ объединяет, извините, не Пушкин, не Достоевский, а Андрей Малахов, Ольга Бузова и Анастасия Волочкова

Ты можешь для себя решить, что будешь писать статьи про деньги, которые будут иметь вечную ценность. Но какая твоя задача? Писать статьи? Если да, то, пожалуйста, пиши на здоровье. Но если твоя задача, чтобы тебя читали, чтобы твои статьи доходили до людей, то тебе нужно так сделать, чтобы люди уделили тебе внимание, чтобы они увидели важность в том, что ты пишешь.

Сейчас факт жизни — люди считают, что Андрей Малахов, Ольга Бузова и Анастасия Волочкова важнее, чем акции и вклады. Такая у нас культура, такие у нас люди, этим они интересуются.

Одна из задач «Тинькофф-журнала» — повышать грамотность этих людей. Не тех, которые уже всё знают, а тех, кто не знают, тех, кому интересен Малахов, Бузова и Волочкова.

Есть, конечно, ужасный снобизм. Типа «Я не буду делать развлекательный контент, не хочу в желтизну уходить. Буду делать красивые статьи в блоги с белым фоном». Ну и что толку? Сделаешь ты эти статьи — тебя никто не будет читать. 300 твоих друзей будут тебя читать, 3000, 20 000 — всё равно это маленькая крупица людей. И что? Сколько людей ты затронул? Кому ты пользу принёс?

Если это твой личный блог и ты пишешь для друзей, то всё супер: ты затронул жизнь своих друзей. А если ты говоришь, что ты СМИ, то тебе нужно выходить на самую широкую аудиторию, на которую ты можешь выйти. Работать так, чтобы ты был интересен вот этим 89%.

Сейчас читатель может подумать, что я советую всё бросать и ударяться в желтизну и заголовки про 28 способов

Это не так. Приёмы — это просто инструменты. Я могу написать статью «28 простых способов шокирующе повысить свою доходность по акциям», и эту статью, несмотря на приёмы желтизны, прочитает то же количество людей, что и обычную. Дело здесь не в том, что приёмы используются. Дело в том, что у людей есть определённая сфера интересов и болевые точки. Если ты умеешь задевать эти нервы, люди будут тебя слушать.

Дело не в словах, не в заголовках, не в степени желтизны. Дело в том, насколько глубоко и хорошо ты понимаешь своего читателя и кто он. Ты хочешь делать своим читателем каждого или какую-то маленькую группу снобов, с которыми тебе удобно и привычно общаться?

Я раньше думал, что нужно делать второе: общаться с теми, кого ты знаешь. Писать умные статьи для узкого круга москвичей, которые сидят в Фейсбуке; заглядывать в их глазки и искать их одобрения. Со временем я понял, что это, во-первых, очень просто, во-вторых, в этом много снобизма, в-третьих, ты не приносишь пользу миру. Крутость — в том, чтобы научиться приносить пользу всем остальным. И к этому лично я сам стремлюсь сейчас.

IV. Т—Ж

Какую долю твоего рабочего времени занимает Т—Ж, а какую занимает бюро?

В бюро я занимаюсь только школой сейчас. Обычно 70% времени — на «Тинькофф-журнал», 30% уделяю школе. Сверху ещё накидываются проекты от других клиентов. Бывают дни, когда я занимаюсь только другими проектами.

Кто тогда помогает бюро в качестве редактора?

В бюро каждый человек — редактор. Нозик, Горбунов, Колпаков — все, кто делают проекты в бюро, умеют писать. Я не нужен.

Почему «Тинькофф-журнал» крутой? Как банк оценивает ваши результаты?

Я не думаю, что «Тинькофф-журнал» очень крутой. По трафику мы примерно на уровне «Виси.ру», но при этом меньше, чем все издания «Комитета». Мы в 10 раз меньше «Лайфхакера». Мы несопоставимо маленькое издание по сравнению с теми же «Фишками» и «Эдми».

Изначально мы делали журнал для тех, у кого есть деньги и кто более-менее понимает в них. Но со временем я увидел, что этим людям наша помощь не очень нужна. Помощь нужна людям, которые не очень грамотные в плане финансов. С ними мы пока не научились говорить так круто, как это делают известные развлекательные порталы. Мы в этом направлении идём.

Банк оценивает нас очень хорошо. Люди, которые приходят к нам почитать, становятся клиентами банка, и выручка с них многократно окупает всё, что мы тратим

Мы показываем классные результаты: и медийный охват классный, и контакт с брендом хороший. Но я скажу, что мы всё сделали, когда нас будет читать 80% рунета. Когда моя бабушка, дедушка, родственники — все люди, которые заходят в социальную сеть, будут подписаны на «Тинькофф-журнал». Мне нужен охват 50−80 миллионов человек, чтобы сказать: «Журнал крутой. Мы статьями о деньгах охватили 80 миллионов человек». А пока что это крутая хипстерская московская история. Это не так сложно делать, как кажется.

Были ситуации, когда тебе приходилось разворачивать статью из-за рисков банка?

Да. Риск банка — это когда какая-то информация на сайте может спровоцировать санкции Центрального банка. Если мы залезали на эту территорию, то, конечно, разворачивали статью, потому что навредить банку, который за всё это платит, — большая глупость. Были такие статьи, но я уже не помню, о чём там речь была.

При этом у нас были статьи, которые могли вредить каким-то отдельным продуктам. Я писал про бесконтактные платежи на Андроиде. Я провёл эксперимент: поставил мобильный банк и ходил по магазинам. У меня некоторые операции не проходили, и я об этом честно написал в статье.

Потом руководитель этого продукта пришёл ко мне: «Чувак, в чём дело? Почему ты мне не сказал?». Я говорю: «Такие факты, вот мои операции». Может быть, обиды остались, но как-то в итоге всё разрулили — они потом всё исправили, и это было очень клёво.

V. Инструменты редактора

На что редакторы зря тратят время, а что помогает становиться крутым?

Люди очень зарубаются на словах, на отдельных приёмах, школах, инструментах. Есть у нас вера в то, что какие-то отдельные штуки на что-то влияют: «е» или «ё», кириллица или латиница, со стоп-словами или без. При этом у людей, которые яростно на этом зарубаются, часто отсутствует то, что должно под этими деталями лежать. Самое важное — полезное действие. Второе — знание инструментов. И третье — каркас.

Про полезное действие понятно: ты должен в любой своей коммуникации понимать, кому и зачем ты говоришь, зачем эти люди будут тебя читать. Вот приходят ко мне и говорят: «Максим, помогите отредактировать текст. Нужно такие слова использовать или нет?». Я отвечаю: «Ребята, погодите про слова. Для кого это? Почему люди этот текст будут читать? Что в нём интересного для них?»

Прежде чем начинать писать, рисовать, создавать сайт, нужно разобраться в полезном действии — почему люди будут обращать на тебя внимание?

Например, ты продаёшь дизайнерские сумки. Почему люди будут покупать твои сумки? Можно сказать, что им негде хранить свои вещи. А можно сказать, что люди покупают, потому что хотят быть модными, хотят быть в коллективе и на волне с остальными. То есть ты продаёшь сумки и понимаешь, почему люди их покупают. Это полезное действие.

Дальше ты должен выбрать инструменты, которыми будешь это полезное действие реализовывать. Ты можешь снять дорогой видеоролик с фотостудией и моделями, а можешь взять тот же бюджет и сделать с Ксенией Собчак фотографию в её Инстаграме. Заплатить ей, чтобы она сфотографировалась и выложила. Какой из этих инструментов лучше сработает на социальный фактор, ради которого покупают твои сумки? Как думаешь?

Второй вариант. Люди копируют модели поведения, как обезьяны. Видят успешную обезьяну и думают: «Надо повторять действия этой обезьяны, чтобы стать таким же успешным».

Ты прав, только не забывай, что люди — это и есть обезьяны. Не нужно питать иллюзий: того, что мы называем «человеком», в нас 1%. Наши эмоции, то, как мы принимаем решения, как мы ведём себя, — это на 99% поведение теплокровных млекопитающих. Это учёные доказали миллион раз.

Ты правильно говоришь: обезьяна видит, обезьяна повторяет. Я не могу точно сказать, сумками ещё не торговал, но мне кажется, что положить сумку в руки известного человека и сфотографировать его — это будет иметь лучший и больший коммерческий эффект, чем супердорогой видеоролик.

Второй важный момент — знание инструментов. С одной стороны, это знание, что делают инструменты, которые у тебя есть. Что делает бумага и чего она делает такого, чего не может, например, экран? А что может экран, чего не может бумага? Интерактивность, звук, видео — всякие такие штуки.

Потом надо понимать, какие инструменты бывают. Пиар-акция лучше сайта сработает? Контекстная реклама лучше пиар-акции сработает? Пост в блоге Лебедева сработает лучше билборда на Тверской? Нужно понимать, как инструменты работают и почему они работают именно так.

Об этом никто не задумывается. В нас очень развит культ инструментов:

«А? Что? Лендинг, виртуальная реальность, блокчейн? Давайте что-нибудь сделаем»

Год назад все говорили про ботов. Никто не понимал, зачем это нужно, в чём полезность ботов, как эти боты работают. Все хотели сделать себе корпоративного бота. Открывались курсы по созданию ботов — я даже ходил на один. Это пример нашего увлечения инструментами без понимания того, зачем они нужны.

Я видел в интернете много споров о том, как правильно писать, какие слова можно и нельзя использовать. Я ни одного спора не видел о том, как правильно использовать инструменты. Кроме маркетологов: они в этом разбираются. У маркетологов в этом смысле надо учиться.

Какие книги или курсы ты бы посоветовал по этим штукам, чтобы прокачаться?

Мы можем пойти к Куличевскому, который преподаёт у нас в школе маркетинг, и посмотреть, что он рассказывает. Потом пойти к какому-нибудь Роману Масленникову и изучить всё, что он говорит про пиар. Многое из того, что он говорит, пересекается с идеями Антона Вуймы, который тоже занимается пиаром. Такой интересный и экстравагантный товарищ.

Тут идея в том, что нет каких-то тренеров, которые учат тебя мультиканальности. Есть просто люди, которые зарубаются по своему инструменту, и нужно ходить изучать то, как они зарубаются, и понимать, почему это работает. Если это делать, то тогда будет успех. Наверное.

VI. Деньги

На первой ступени ты проводил вебинар о том, как редактору зарабатывать много. После этого студенты говорили, что твоя модель не работает: не получается найти клиентов, готовых много платить при их уровне мастерства.

В чём тебя неправильно поняли? Было бы интересно получить ответ на примере твоей карьеры: как ты планировал свой рост по доходам и чему в процессе научился?

Не понимаю, в чём проблема. Правда.

Я писал когда-то тексты по 50 рублей за 1000 знаков. В какой-то момент ко мне обратилась то ли консалтинговая, то ли инвестиционная компания. Я подумал: «О, эти ребята занимаются чужими деньгами. Пойду-ка я возьму у них по 5 рублей за знак». Я просто взял и умножил свою цену на 100, и они согласились. А потом я подумал: «Если для них это нормальная цена, наверное, я мог взять ещё дороже».

Вот это нытьё «Где мы найдём клиентов» — не надо их находить. Я каждый день отправляю людей на биржу Главреда искать исполнителей. Приходишь на биржу, вешаешь хорошее портфолио, и к тебе приходят люди. А дальше ты просто не сливаешь переговоры, не лажаешь, не опускаешь руки. Ты узнаешь, что человеку нужно, предложишь ему хорошее решение, узнаешь, сколько он готов тебе заплатить.

У меня есть проекты, в которых я зарабатываю в 10 раз меньше, чем я бы обычно взял

Но я всё равно пытаюсь помочь этим людям сделать круто. Не потому что я не уважаю своё время, а потому что вообще не важно, сколько ты берёшь. Важно, чтобы ты делал круто. Когда ты делаешь круто, к тебе приходят дорогие клиенты, тебе поручают более ответственные задачи. Уровень, на самом деле, очень важен. Он проявляется не только в том, какой у тебя скилл, но и в том, как ты ведёшь переговоры.

Начать можно с того, что просто умножить свою цену и получить более высокий доход. А дальше делать кучу проектов, пытаться каждый из них сделать хорошо, и всё будет нормально.

Действительно, когда тебе чувак говорит, что ты можешь брать на себя кучу ответственности и продавать свои услуги дороже, а ты пока что этого не можешь, это кажется нереальной историей. Это как какой-нибудь качок может сделать от груди сразу 300 кг, а ты даже 60 не можешь. Правильно, потому что чувак, который может сделать 300, он этим занимается 10 лет. Он начал с 60, потом поднялся до 65, потом до 70. Просто каждый день жмёт по чуть-чуть, а в итоге через 10 лет он может спокойно жать и 300, и 500.

Студенты, которые говорят, что моя модель не работает, — они сколько раз обламывались с клиентами? Сколько раз у них были неудачные переговоры? У меня десятки неудачных переговоров, сотни проектов, которые я положил на полку, даже не начав. Я серьёзно говорю — сотни. Я каждую неделю встречаюсь с людьми, с которыми у меня потом не склеится. И так на протяжении десяти лет.

На старте всегда успехи должны казаться фантастикой — потом 10 лет это делаешь и всё становится офигенно.

Понятно, что ты не сотрудник, который сидит на зарплате, и раз на раз не приходится. В самый бедный месяц сколько может заработать редактор твоего уровня?

Я не знаю никакого другого редактора моего уровня, сколько он зарабатывает.

А ты сам?

Свою зарплату я тебе не скажу.

Хотя бы структуру.

Где-то четверть — это доход от рассылок. Это некий пул пассивного дохода: он небольшой, но регулярный.

Половина — это гонорары за проектную работу, где я постоянно главредствую и что-то делаю. Работа, на которой я ежедневно фигачу, — это основной заработок.

Ещё четверть — это какие-то разовые проекты, которые я быстро делаю, выпускаю и немного себе откладываю.

Ты стараешься эту структуру менять?

Было желание увеличивать историю с пассивным доходом, чтобы продавать больше рассылок. Но, когда начинаешь растить эту штуку, там появляются проблемы: увеличиваются расходы, увеличивается количество времени, которое нужно этому уделять. Пока что я не нашёл способ продавать свои рассылки в 10 раз больше при том, чтобы затрачивать столько же времени и сил, сколько я затрачиваю сейчас.

Я стараюсь регулярно зарабатывать на обучении: чаще проводить курсы, приезжать на мероприятия. Но это сильно зависит от времени года, от спроса, и я не умею продавать свои курсы. Люди приходят ко мне и просят провести курс, но у меня нет активного привлечения. Я не хожу по компаниям и не предлагаю свои услуги.

Я бы хотел увеличивать количество пассивных источников, но пока у меня нет навыков, чтобы это делать круто и много. Может быть, со временем научусь.

Многие герои моего журнала пришли в школу после книги «Пиши, сокращай». Это влияет на твои доходы как преподавателя?

Задача книги была в том, чтобы о Главреде, о моей работе, об инфостиле узнали люди, которые никогда об этом не слышали. Это был способ дотянуться до людей, до которых раньше я не мог дотянуться.

Когда мы начинали делать книгу, у меня было ощущение, что мы уже дотянулись до всех и книга особо не выстрелит. У нас было 100 000 человек в рассылке и огромное количество просмотров блога. А потом мы сделали книгу, и она продалась тиражом 95 000 — таким же тиражом, каким был диджитал. Возможно, мы ничего не изменили, но появились люди, которые узнали об инфостиле и школе через книгу. Наша цель дотянуться до новых людей в каком-то смысле оправдалась.

Мы все, бюрошники, которые ведут общественную деятельность, привлекаем людей к себе. Нельзя сказать, что я сделал книгу и поэтому у нас случился набор школы. Это сложная штука, на которую влияют сразу все одновременно, и я не слышал о том, чтобы кто-то имел большую долю от людей, которые пришли именно благодаря его книге.

I. Проекты

Как ты стал директором школы? Какими проектами в бюро занимаешься кроме школы?

Отвечу с конца. Другими проектами в бюро я не занимаюсь очень долго. Я был директором школы с самого начала, но меня не называли директором, потому что во всей школе были я и Артём.

Артём рассказал об идее школы мне. Я ответил: «Зашибись!» Почему он ко мне обратился? Об этом лучше спросить у Артёма. Думаю, потому что я менеджер продуктов и проектов — это лучше всего меня описывает. И в бюро я начинал именно как менеджер.

А ёще моя страсть — образование. Я начал преподавать, когда был на втором курсе, учил четверокурсников. Не потому что у меня были какие-то уникальные знания или суперспособности, а потому что мне самому очень хотелось.

В Плехановской Академии, где я учился, всегда были рады, если кто-то готов вести семинары. Я вёл свою дисциплину по проектированию экономических систем, принимал экзамены, расписывался в зачётках. Это тешило моё самолюбие, конечно, но это никогда не было главной причиной. Мне интересно исследовать, как люди учатся, как меняются принципы образования с технологиями.

Когда я уезжал учиться в США в 2013 году, школа бюро ещё не открылась, мы её только начали обсуждать с Артёмом. Одна из важных причин переезда — желание посмотреть, как учатся в Америке, в совершенно другой системе. В России я через всё прошёл: был в обычной школе, в лицейской, получил высшее образование и красный диплом, отучился полтора года в аспирантуре, бросил её. Мне всегда было интересно: как там у них в школе? как в институте? какие системы преподавания есть? как устроено онлайн-обучение? как дела с практикой?

Всё это наложилось на идею школы. Я вписался с самого начала, и мы с Артёмом вместе придумывали детали. В основном придумывал Артём, а я со стороны анализировал, критиковал, помогал сделать.

Если оглянуться назад, посмотреть, во что выросла школа силами такого маленького числа людей, то это фантастика. В бюро нет и не было выделенных людей для школы. Школой занимается Артём, при этом на нём издательство, клиентские проекты, советы.

Я не представляю, как Артём всё это делает, ещё и уделяя внимание таким мелочам, как висячий предлог в любом письме рассылки

Просто восхищаюсь, это феноменально. Никто из преподавателей тоже не занимается только школой.

Когда школа стала расти, решили, что надо как-то называть должности, хотя это всё условно. Артём как ректор школы составляет долгосрочную стратегию развития, хотя понятно, что он и ректор, и директор, и корректор. Я директор школы, который отвечает за то, чтобы школа работала, чтобы набор был, чтобы учёба шла, чтобы все были довольны. При этом, естественно, почти всю организационную работу делает Лера Панина с помощницей.

Потом в бюро появился техноконтур — отдел собственной разработки, который тоже переводит школу на правильные технологические рельсы. Появился кабинет, появилась автоматизация и, вообще, в недрах — полноценная система дистанционного обучения. Хотя начинали мы с папок в Гугле, лекций в Ворде и рейтинга в Экселе, который считался с криками и такой-то матерью.

На вебинаре ты сказал, что «Энви» переходит в стадию заморозки. Что сейчас происходит у тебя? Чем занимаешься?

Да, он в такой полузамороженной стадии остался на Гавайях. Ничего не происходит с точки зрения развития. Поэтому я решил не сидеть, не терять время, тем более мне не нравятся Гавайи. Туда офигенно приехать на каникулы или медовый месяц провести в любое время года, но жить там и работать совершенно невыносимо.

Я вернулся в свой любимый Бостон. Занимался подготовкой своего нового курса и школой. В прошлом году много чего пришлось по ней решать и переделывать. Сейчас выбираю, каким проектом дальше заниматься. Тут пока ничего не расскажу — со временем.

В 2006 году ты основал компанию «Лексил», вы занимались устройствами для блютус-маркетинга. Насколько я знаю, вы привлекли миллион долларов от инвестора, и это был год, когда ты закончил Плешку. Расскажи, как это было.

В конце пятого курса друг сказал, что они с другим нашим, третьим, другом делают программку для компьютера, которая умеет находить устройства по блютусу и передавать туда контент. Тогда не было Айфонов: было 150 тысяч разных моделей телефонов и появился блютус как средство передавать какие-то файлы на телефон. Это типа прорыв был.

Мы стали это обсуждать, и идея так разрослась, что мы хотим не просто программку, а устройство. Короче, прямо придумали проект. Я думал, что делать, как его разрабатывать: нет же денег, ничего нет. Вложили стипендию, накопленную за несколько месяцев, сделали кривой, едва работающий прототип, запихнули это устройство в ящик от инструментов.

Купили инструменты в симпатичном кейсе, выкинули их, положили в кейс наше устройство и наклеили большую наклейку «Лексил»

Стали искать инвестора. Написали бизнес-план на 120 страниц. Прямо как по учебнику: со всеми графиками, все дела. Естественно, большая часть была из головы, пальцем в небо. И реально за два с половиной месяца через знакомых знакомых нашли инвестора.

Сделали компанию, прямо стартап. На пике у нас 40 человек работало. Это правда про миллион, который вложили в компанию. Но это не миллион, который нам на руки дали по 500 тысяч, это деньги, которые были потрачены на компанию. На самом деле чуть больше миллиона, если считать за два года. И это именно инвестиции, потому что никакой прибыли мы так и не показали.

В 2008 году случился финансовый кризис. Он больно ударил по России, и наш инвестор обанкротился и перестал вкладывать деньги.

Поскольку мы за два года так и не смогли сделать прибыльный продукт, мы просто обанкротились на следующий же месяц

Я хорошо помню своё чувство: «Офигенно было, сейчас другое забабахаем без проблем». Сейчас бы я, наверное, с такой лёгкостью не отнёсся ко всему, что происходит. Это был безумно интересный опыт, с кучей ошибок, естественно. Если говорить о самой идее, то понятно, что в том виде, в котором мы её придумали, она не могла выстрелить.

Вам 21 год, вы только выпустились из универа, в ваш проект вложили кучу денег, вы рулите командой в 40 человек. Не срывало башню?

Это же не в одночасье происходит. Начинаешь с полутора человек, вкладываешь стипендию. Потом дают деньги, и вас становится пятеро в одной комнате офиса. Потом ты начинаешь расти, у тебя появляется команда разработчиков на аутсорсе. Потом ещё одна, потому что переживаешь, что одна зафейлит и погубит проект. Всё плавно происходит.

И, наоборот, это давление. Ты же понимаешь, что тратишь деньги на инфраструктуру, разработку, а выхлопа нет. Не то, что крышу не срывает, а ты понимаешь, что все рискуют, а отвечаешь за это ты. И если не получится, то в каком-то смысле это твоя вина.

Тогда был период экономического бума и свободных денег, которые активно вкладывали в стартапы. Мы попали в этот период с нашей активностью, командой, желанием, идеей, в которую поверили. Поэтому нас не сносило — наоборот, мы считали, что медленно развиваемся, что надо делать по-другому и гораздо быстрее. Это постоянная гонка, и у тебя нет времени остановиться и подумать: «Я крутой».

И закончилось всё в одночасье. Единственное, что помогло сохранить тогда психику, — это то, что, вроде как, это была не наша вина. Типа так сложилось, мировой кризис, что поделаешь. Никто тогда не думал, что у нас идея — фигня. Но потом, через два-три года, наблюдая, куда всё катится, мы понимали, что, если бы кризис не случился, нас всё равно бы ждал конец. Либо нам пришлось бы сильно переформатироваться, и это была бы другая компания.

7 ноября 2008 года ты пишешь в ЖЖ: «Кризис, мать его за ногу, не проходит бесследно. Наш любимый инвестор фактически обанкротился и мгновенно перестал платить
по счетам». Что происходило дальше?

В этот момент рушился миллиардный бизнес, поэтому инвестору было максимально не до «Лексила». Нам было очень сложно: мы продавали мебель, чтобы рассчитаться по зарплатам.

Мы покупали дорогой кожаный диван, потому что считали, что это важно, что это определяет успех компании. Мне за это стыдно до сих пор

Неправильный настрой был во многих вещах, не хватало мне курса по работоспособным системам.

Когда мы продавали мебель, покупатели всё увезли и не заплатили, кинули. Инвестору было не до этого. Получилось, что мы не могли с кем-то рассчитаться за последний месяц: люди подавали в суд. До чего-то страшного не дошло, почти со всеми рассчитались.

Это был тяжёлый и неприятный месяц, но всё прошло быстро. Мы через полтора месяца уже другим делом занимались.

В январе 2009 года ты в ЖЖ анонсируешь веб-студию и говоришь, что она вытекает из твоей работы в рекламном агентстве «Вом». Это что была за история?

Ох, это как в другой реальности. Когда всё рухнуло, я сделал свою студию «Депл грей». У нас в «Лексиле» было подразделение, которое должно было заниматься мобильным контентом, и там оставался бесхозный фирменный стиль — за него были заплачены большие деньги. Я подумал: «Вот логотип, название, сайт, всё есть. Скажу, что у меня теперь студия «Депл грей».

«Вом» мы делали с Алексеем Крыловецким, с которым делали «Лексил» и дружим до сих пор, и с двумя другими партнёрами. Агентство занималось пиаром в интернете, продвижением товаров, вирусными акциями и было одним из первых, кто себя так позиционировал.

В Москве появился магазин «Утконос»: ассортимент как в «Пятёрочке» и доставка домой или в пункт выдачи. Пунктов сделали тысячу по Москве. Идея была офигенная, но не взлетела. Девочка, которая отвечала за контент, главный партнёр с той стороны, делала вирусную акцию, в которой известные блогеры пиарили «Утконоса».

Блогеры пиарили не в открытую, а делали вид, что они случайно воспользовались услугами магазина и искренне довольны

И там реально все пуканы порвало в интернете: заказные акции, а никто не написал, что это реклама. По-моему, даже блогер Рустем Адагамов в этом участвовал.

Я был мал, неопытен: не знал, как к этому надо относиться. И тогда же Артемий Лебедев стал продвигать идею, что реклама обязательно должна быть подписана, и наехал, по-моему, на Адагамова, что он типа джинсу постит. Потом и другие начали подписывать рекламные посты, стало стыдно делать по-другому. Но у блогеров, которые в этом поучаствовали, репутация пошатнулась так, что не отмыться.

Мы делали вирусные акции, пасхальные яички для сайтов. Всё было плохо, мы разосрались с партнёрами, и через полгода «Вом» распался. У сторон остались обиды друг на друга на всю жизнь. Ретроспективно я понимаю, что сама идея заниматься чёрным пиаром — это, как сейчас сказали бы, зашквар. Так делать, конечно же, нельзя, но тогда я об этом не думал, потому что был глуп.

В 2009 году ты много писал в ЖЖ о дизайне. Почему? Из-за этого интереса ты решил пойти в бюро на вакансию дипломатичного менеджера?

Рекламную графику сверстать — это не моё, а проектирование интерфейсов, дизайн в широком смысле — это мне всегда было интересно. В институте я сам программировал и делал интерфейсы. Мне это было интересно, но никто не говорил, что есть дисциплина «дизайн», где этому можно учиться. Было полторы книги: какая-то книга Кирсанова, ещё что-то, потом «бизнес-линч» появился. До этого, естественно, читал Артемия Лебедева и восхищался всем, что он пишет и делает.

Руками я делал сам, но не очень хорошо и не очень любил. Любил находить кого-то, кто делает, а я руковожу. Может быть, странно звучит, но у меня это лучше получается.
Когда мне нужно самому сидеть три недели, пилить интерфейс, у меня плохо получается. Но я офигенно могу руководить командой, говорить, в чём ошибка, как сделать лучше, помочь организовать и выпустить.

Тогда казалось, что дизайном может заниматься любой. Я, естественно, называл себя дизайнером, потому что считал, что могу это делать. Мы делали сайты для клиентов: я находил аутсорсеров, подрядчиков, а сам выступал как арт-директор. Так себя и называл — совершенно без стеснения.

Тогда бюро появилось, и я, естественно, читал советы Артёма. Сейчас странно прозвучит, но я безумно хотел попасть на курс Артёма Горбунова по интерфейсам. Это был, вообще, первый курс бюро. Курс дорого стоил, я тогда думал: «Блин, надо мне в бюро устроиться работать и пойти на курсы бесплатно». Я ж на самом деле не дизайнер и не технолог — непонятно кто. Менеджер типа, управленец, стартапер.

И тут появляется вакансия дипломатичного менеджера. Когда увидел, подумал: «О, зашибись, это же про меня». Просто с улицы написал Артёму. Там была длинная эпопея, как я устраивался, три собеседования прошёл, но устроился и попал на курс. Помогал организовывать, договаривался о месте, занимался раздаткой.

Как устраивался в бюро?

Сделал все пять кейсов тестового задания. На что Артём лаконично поинтересовался:

В ответ я соврал (так, конечно, не надо делать): «Как раз сейчас читаю Сначала скажите „Нет“. С другими работами не знаком».

Артём: Сколько вам осталось? Напишете, как дочитаете?

Я: Прочитал примерно треть. Артём, а это принципиальный момент?
К чему мне готовиться? =)

Артём: Понимание идеологии переговоров — главное, что требуется на первом этапе от сотрудника на этой вакансии. Книга Кемпа — носитель идеологии. Я просто хочу сэкономить время 🙂

Я: Мне нужно еще несколько дней, чтобы вдумчиво дочитать. Как дочитаю, сразу напишу.

В этот момент я скачал книгу из интернета (так тоже не надо делать), прочитал по диагонали — всё же понятно: уж что-что, а переговоры я вести умею — и через пять дней Артём пригласил на собеседование:

Оказалось, что правильно я ответил на один кейс, и Кемп мне никак не помог. Артём попросил перечитать Кемпа и прийти ещё раз. Я был тогда очень самоуверенным и списал свой фейл на то, что скачал не полную версию. Вот серьёзно так подумал. Купил печатную книгу, прочитал за два дня, и пришёл к Артёму во второй раз. С его подсказками и наводящими вопросами почти справился со всеми заданиями.

Артём меня пригласил в бюро, и следующие полгода мы ходили вместе на встречи с клиентами, обсуждали переговоры, систематизировали знания. Потом, поскольку я был менеджером, мы начали всю эту историю с переговорами. Тогда только Артём писал советы в понедельник и четверг по интерфейсам. Он предложил мне писать советы по переговорам.

Из бюро я уволился через восемь месяцев, потому что пошёл заниматься своим проектом — «Купи салоном».

Бюро по моим тогдашним меркам медленно росло, я не видел себя там в качестве менеджера

Потом появилось уже, что дизайнер должен сам общаться с клиентом. В 2010 году я ушёл из бюро и не писал советы по переговорам полтора года — их писал Артём.

Мы продолжали общаться, и в 2012 году Артём спросил, что я думаю про курс по переговорам. Мне хотелось, я считал, что это моё. Полтора года делали с Артёмом курс. Я снова стал вести советы для пиара курса, и это сотрудничество не закончилось до сих пор.

Расскажешь про «Купи салон»?

Это та штука, которую я в Америке никогда не пишу в резюме. Она не вписывается во всё, что я делал в жизни.

После того, как кризис закончился, мы искали с другом, что дальше делать, какой компанией заниматься. Был «Вом» на полгода, а потом в 2009 году нам бывший инвестор «Лексила» предложил заняться компанией по перетяжке автомобильных салонов кожей: «Она после кризиса на ладан дышит, сейчас подохнет. Если через три месяца компания не начнёт работать в плюс, я больше не вкладываю. А если начнёт, то тогда вам половина компании».

Перетяжка салона кожей — трудно что-то более рандомное придумать. Тогда я считал, что управление и бизнес универсальны, а сейчас бы, наверное, не стал этим заниматься. Хотя ни о чём не жалею — просто со стороны кажется, что это было странно. При этом моя студия «Депл грей» осталась, я даже для кого-то делал сайты. В «Купи салоне» все сайты, все информационные штуки я делал.

За три месяца нам удалось выйти в плюс. Мы с Алексеем бегали по дилерам и продавали, как в кино, где Уилл Смит с коробкой бегает и всем предлагает. И всё получилось. Я работал почти три года в «Купи салоне» как руководитель отдела продаж. Не сказать, что это было моё и нравилось, но это приносило неплохие деньги. В целом было интересно, нормально.

Через год мы вышли на пик и выкупили долю предыдущего инвестора

Через какое-то время я понял, что мне неинтересно в этом развиваться, это не моё. Для меня самое важное — работать и вращаться среди людей, которые умнее меня. Это я относительно недавно в таком виде сформулировал.

Я продал свою долю и через год уехал учиться в Америку. Всё, что получил с «Купи салона», вложил в американское образование. Продолжил удалённо заниматься бюро.

II. Переезд в США

Почему ты решил переехать в Штаты?

Я и в институте думал, что было бы интересно поучиться где-то ещё: испытать себя, сравнить с лучшими. Я понимал, что только англоговорящая страна подходит, потому что я английский так и не выучил до конца. Америка — всё-таки самый большой котёл, и кажется, что тут больше возможностей, больше всего, жизнь кипит. Поэтому решил, что сюда надо.

Я пробовал ещё в 2012 году поступить в американскую аспирантуру. Сдавал экзамены, готовился. Написал заявление в 40 вузов: это та ещё работа, потому что в каждый нужно отправлять большой пакет документов.

Отправлять заявления — это работа четырёх месяцев: искать вузы, выписывать в Эксель, переводить деньги за каждое заявление, писать эссе

Меня никто не взял. Пригласил единственный вуз — по совершенно дикой иронии это был институт на Гавайях. Он меня пригласил, но стипендию не дал, что не совсем типично для аспирантуры. Они сказали: «Хочешь учиться — учись, но за свои деньги». А у меня тогда и денег-то не было, и я не был уверен, что хочу на Гавайи. Я думал, что надо экзамены лучше сдавать.

Потом я понял, что аспирантура — это четыре года, это только наука и, может быть, не совсем моё. Я всё-таки более прикладные вещи люблю — не фундаментальную науку. Решил, что надо поступать в магистратуру. Отложил ещё на год, пересдал ГРЕ — это такой международный экзамен для вузов. Пересдал ТОЕФЛ. Полгода готовился к математике, чтобы сдать хорошо. Улучшил балл. Тогда же продал долю в «Купи салоне», и появились деньги на обучение.

Проделал то же самое через год с магистратурой. Подавал в шесть университетов, меня пригласили в пять. Один из них дал стипендию: не очень большую, но всё равно приятно. Самое важное, что супруга смогла тоже в Бостоне поступить на магистратуру в другой университет. И мы переехали.

Всегда хотелось пожить в другой стране, чтобы просто посмотреть, вдруг больше понравится. Было любопытно в университете поучиться, потому что это расширяло мою воронку возможностей. Я не сомневался в переезде, это была цель. Три года я её добивался и очень был рад, когда получилось.

Ты закончил магистратуру и решил остаться. Почему?

Эта тема всегда вызывает много пересудов и агрессии, поэтому хочется говорить аккуратно. Тема эмиграции — это всегда очень индивидуально. Меня смешат посты на «Виси.ру»: «Почему я вернулся», «Почему уехал» или ещё что-нибудь в таком духе, максимально пафосное. В таких вещах нет никаких правил, никакой общей правды.

Всё зависит от тысячи факторов: случая, удачи, восприятия, родителей, детей. Мне конкретно нравится жить в Бостоне, в Калифорнии тоже классно, потому что уровень жизни в целом высокий. Транспорт удобный, гулять хорошо, кафе классные, люди приветливые, медицина отличная, безопасно — какой-то такой набор, который нравится.

Переезд связан с твоими заметками в ЖЖ о протестных акциях, о Путине?

Ты про Навального меня спросишь?

Да, про Навального.

Спроси конкретнее, я тебе конкретнее отвечу.

III. Политика

У тебя было много заметок на эту тему и в резкой форме. А сейчас сложно что-то найти, чтобы Илья Синельников рассуждал про политику.

Сёма, это офигенный вопрос, снимаю шляпу. Я сейчас отвечу максимально честно, а потом, если ты не против, подумаю, можно ли такое писать.

Я политически активный чувак, мне не нравится всё, что происходит в России с 2010 года. Я ходил на протестные акции, поддерживаю Навального как борца с режимом. Меня смешат аргументы, когда начинают его критиковать. Я выражал свою политическую позицию открыто и очень хотел что-то изменить, хотел, чтобы Россия встала на правильные рельсы. И всё равно, это был бы Навальный или ещё кто.

Важно построить правильные институты или хотя бы идти в направлении человечества и прогресса, а не на 180 градусов в обратную сторону. А тогда уже мне было понятно, что мы разворачиваемся в другую сторону.

Я не понимаю, когда говорят, что политикой не интересуются. Ты, конечно, можешь не интересоваться, но тогда политика интересуется тобой. Если ты на всё жалуешься, то пытайся что-то изменить. Это не значит, что на демонстрации обязательно выходить, хотя бы мнение своё высказывай, а не делай вид, что всё нормально.

Когда начинаешь разговаривать, жалуются, что в медицине плохо, в образовании плохо, в судах плохо. Начинаешь копать и понимаешь, что нельзя ничего изменить, потому что одно цепляется за другое, другое за третье, третье за пятое. Всё всегда приходит к тому, что институтов нет. Они просто необходимы, чтобы что-то приличное построить.

Мне это было понятно, я очень хотел изменить ситуацию. Хотя в этом смысле я труслив: не собирался садиться в тюрьму, попадать в автозаки. При этом я ходил на несогласованные акции: считал, что это мой гражданский долг. Высокопарно звучит, но я правда так думал. И думаю.

Когда решил уехать, я понял три вещи.

Хотя это можно назвать трусостью или даже предательством, я сделал свой выбор: ты или борешься, или уезжаешь

Я не знаю третьего. Ты сидишь, тебе не нравится, но ты ничего не делаешь — как так? Тогда, естественно, за тебя всё решат. Тогда не жалуйся, что они не так решили, если ты устранился из этого процесса.

Во-вторых, я понимал, что, если ты уехал, а потом оттуда что-то пишешь, это всегда воспринимается очень плохо. «Ага, сам свалил, а теперь критикуешь».

Третья причина — в какой-то момент просто стало страшно. Визы, родные, пятое-десятое. У нас и за репосты сажают сейчас, если ты пишешь, что Крым не наш или ещё что-нибудь такое. Это теперь не моя война, хотя в душе я чувствую, что это, наверное, не совсем правильное решение про «не моя».

Если глобально говорить, мне больно от того, что я в каком-то смысле вынужден уехать. Больно, что в России всё так, что люди вынуждены уезжать. Пугающее число моих знакомых уехало из России в США, Австралию, Канаду, Ирландию, Англию, Швецию, Германию, Швейцарию, Израиль, Финляндию.

Бывает, говорят: «Тебя же это не касается. Тебя полицейские не обыскивали, тебя не судили неправильно, тебя лечили нормально». Моя зона комфорта не ограничивается квартирой, она гораздо шире. Мне важно, как тебе ответят в магазине, важно, чтобы на дачах ни у кого не было трёхметровых заборов, важно, чтобы улицы чистые были. Мне больно от того, что этого всего нет.

Но больше всего меня убивает отсутствие света в конце тоннеля. В 1991 году всё было в тысячу раз хуже, но при этом у всех было ощущение, что скоро будет лучше. Пусть оно не оправдалось, но это ощущение долго было. Приятно жить с надеждой. Сейчас такого ощущения нет — с 2010 года кажется, что дальше будет хуже и хуже. Как с этим комфортно жить, я не придумал.

Ты сказал, тебя смешат критики Навального. Почему?

Потому что дело совершенно не в Навальном. В любом обществе, чтобы оно развивалось, должна быть конкуренция. У конкуренции куча недостатков, но лучше пока не придумали. Мне кажется, что каждый здравомыслящий человек должен ратовать за то, чтобы и в политической жизни была конкуренция.

Неважно, это будет Навальный или кто-то ещё. Должна быть конкуренция: с выборами, дебатами, спорами, чёрными компроматами. Такая система позволяет человеку не засиживаться. Функция Навального не в том, чтобы стать президентом, хотя, как мне кажется, он был бы неплохим президентом. Он локомотив политической конкуренции. Самое главное, что я бы требовал от Навального, если бы он стал президентом, — сократить срок полномочий президента до четырёх лет и максимум два срока без всяких трюков.

Самое главное, что должны мы, граждане, обеспечить — это работающие институты смены власти. Если Навальный окажется людоедом, значит, будет импичмент, и его не переизберут

В Америке отличный пример: они выбрали закомплексованного идиота — и ничего страшного. Вот в чём самый кайф. Во-первых, наверняка его не переизберут. Во-вторых, все эти четыре года, если раньше не будет импичмента, Америка как шла вперёд, так и будет идти.

В России почему-то люди считают (а пропаганда помогает), что нужно стремиться к стабильности. Даже если ты не слушаешь эту пропаганду, она всё равно проникает в мозги. А правда в том, что общество и каждый человек должны стремиться к нестабильности.

Стабильность — это загнивание. Ты должен всеми силами пытаться этого не допустить, чтобы у тебя была движуха во всём, чтобы у тебя была конкуренция, чтобы всё кипело, чтобы появлялись идеи, отмирали, чтобы люди переходили с одной работы на другую, деньги перетекали в отрасли, люди ездили во все страны, выходили из зоны комфорта.
И тогда у тебя общество, страна и каждый человек развиваются сами по себе, без вмешательства.

Говорить «Ничего не трогайте, чтобы не сломалось» — это всё равно, что себя похоронить заживо. Жизнь так не работает.

IV. Блиц

Какие рассылки и медиа читаешь?

Каждый день читаю «Спортс.ру» через приложение. «Медузу». Раньше читал «Ти-джорнал», но перестал и не жалею. Что-то он скатился в какое-то говно, на мой вкус.

Читаю рассылку Ильяхова. Фейсбук просматриваю и по работе, и не по работе. Получается, что там подписан на главных чуваков в этой сфере: от Бирмана до Лебедева. У меня на Ютюбе много подписок на классные каналы англоязычные. Там есть научно-популярные каналы, от которых просто не оторваться.

Любимые Ютюб-каналы:

• Crestbook Шахматы
  О шахматах от лучшего шахматного комментатора Сергея Шипова;
• Real Engineering
  Об инженерных штуках;
• Numberphile
  О математике;
• RealLifeLore
  Интересно научно-популярно обо всём;
• Wendover Productions
  Ещё один научно-популярный;
• CGP Grey
  Коротко и интересно, образец;
• 3Blue1Brown
  О математике, сложные темы максимально наглядно.

За каким видом спорта следишь?

За футболом, не только за российским. Болею за «Спартак».

Сам играешь?

На Гавайях не играл, потому что там очень жарко. Я не могу бегать в 30 градусов, поэтому на Гавайях я играл в волейбол. Когда вернулся в Бостон, записался на футбол, играюи в зале, и на улице. На прошлой неделе первый раз в жизни поиграл в американский футбол. Но в облегченной версии, без заваливаний на землю — нужно вместо этого ленточку сорвать с бёдер.

А ещё я подсел на шахматы в последний год. Смотрю всякие обучающие видюшки на Ютюбе, решаю задачки, с мамой постоянно играю. Я думаю, надо в чате написать: «Чуваки, кто хочет в шахматишки, давайте блиц».

Какую технику используешь?

У меня Макбук Про 2015 года, которым я полностью доволен. Купил себе зелёный экран и микрофон (оказался говном), чтобы вебинары нормально делать. Больше ничего нет.

А телефон, планшет?

Айфон Икс. Был Айпад, но я его отдал, потому что не пользуюсь.

Сколько часов в день работаешь?

Я стремлюсь к тому, чтобы продуктивно работать хотя бы часов семь, которые обычно растягиваются на весь день. Дома есть проблема, что я встаю, быстро завтракаю, сажусь за компьютер и до ночи с ним. А из этого продуктивных часов может быть немного.

У меня нет никакой суперстройной системы. Иногда бывает, сижу 12 часов что-то полезное делаю, а на следующий день на полтора письма отвечу и всё. Не буду делать вид, что я тут образец для подражания, скорее наоборот. Прокрастинация часто нападает. Пытаюсь бороться.

Проще, когда есть важное дело. Ещё для меня дедлайны офигенно работают. Если знаю, что можно и завтра сделать, точно сделаю завтра. А если знаю, что нужно за два часа успеть сделать, то успею.

Как планируешь работу?

У нас два раза в неделю встречи с Артёмом. Я понял, что мне удобнее всего пользоваться стандартными маковскими заметками. И всегда под рукой тетрадка с ручкой. Очень люблю писать в тетрадку. Встречи в календаре.

Какая ближайшая задача в карьере?

Я сейчас выбираю, в какой большой проект ввязаться. Мне хочется найти такой проект, где я смогу принести максимальную пользу.

Если конкретно, как это ни смешно, я очень хочу прочитать внимательно лекции Куличевского по Аналитике и маркетингу в Школе менеджеров. Чтоб с тестами и заданиями. Первый тест, кстати, хреново сдал. Мне как менеджеру проектов не хватает знаний по аналитике: как её смотрят, считают, в том числе физически как пользуются Гугл Оптимайзом, Гугл Аналитиксом. Понятно, я знаю какие-то штуки, но явно недостаточно.

Расскажи о своих провалах, ошибках с ощутимыми последствиями.

Наблюдение последних двух недель: «Синельников, смотри, что-то частенько нужда стала решениями управлять». А так, провалов дофига всяких бывает, кто бы сомневался. Я тебе из «Энви» приведу пример. Был случай, где я прямо слажал, а потом извинялся.

В «Энви» есть самый главный босс, а я отвечал за прокат, и другой чувак отвечал за продажи. Мы с этим чуваком в параллели находимся: я сдаю в прокат машины, а он их продаёт. Друг другу мешаем.

У нас есть общий чат в Телеграме, и надо было в нём решать, какие машины сейчас сдаём, а какие на продажу. Я долго готовил предложение, а чувак в чате написал: «Я не знаю, что это такое. Решайте сами». Я ему в чате написал: «Чувак, WTF??? Мы это обсуждали». Это привело просто к буре, к такому конфликту.

Я пришёл к нему в кабинет разобраться, там были другие сотрудники.

Он начал на меня орать: какого хрена я себе позволяю, что я о себе думаю, что я никто, пошёл-ка я на хер и буду делать, что он сказал

Я, естественно, офигел. Сказал, что разговаривать не буду, хлопнул дверью при всех и ушёл.

Это был конфликт, который было тяжело и неприятно разруливать. В результате получилось, что я не прав, потому что первый в чате перешёл черту, когда перед другими сотрудниками сказал чуваку «вот зе фак». Я ещё из-за языка не оценил, насколько это грубо звучит. Он ответил ещё резче, чтобы себя поставить перед коллективом, не потерять авторитет, тоже перегнул палку, но началось всё с меня.

Мне пришлось потом извиняться перед ним и перед всеми. В каком-то смысле мой авторитет упал, я страдал ещё несколько недель из-за этого. Изначально проблема была в том, что мне показалось, что он грубо ответил, не оценил мою работу. Даже если это так, мне всё равно стоило бы с ним лично решить вопрос.

Есть такая проблема: я на критику часто импульсивно отвечаю. Мне нужно себя заставлять ничего не делать в первые 5 или 10 секунд. Потом я понимаю, что человек меня обидеть не хотел и это правильное замечание, за которое нужно поблагодарить. Но первая реакция: «Да ты охуел, пидарас?!».

С Артёмом чаще всего такое происходит, потому что он всё утверждает и он всегда критикует. В 99% случаев это правильные замечания, но мне каждый раз хочется защищаться и спорить. Сейчас, конечно, меньше, но всё равно осталось. Причём, если ты начинаешь спорить, обычно сам себя больше закапываешь.

Какие книги стоит прочитать в 20 лет?

Айн Рэнд — «Атлант расправил плечи».
Хорошо зашло. Про философию капитализма и пользы для себя, которая становится пользой для всех.

Михаил Веллер — «Приключения майора Звягина».
Я реально раз десять читал. Книга про то, что можно всё. По теме Товеровского.

Юваль Ной Харари — «Sapiens. Краткая история человечества».
Одна из лучших из научно-популярного. Когда читаешь, на себя всё проецируешь. Просто супер.

Януш Вишневский — «Одиночество в сети».
Читал, когда был юн и слезлив. Мне нравилось.

Дэниел Киз — «Цветы для Элджернона».
Про психологию, развитие, интеллект. Художественная тоже. Очень понравилась в своё время.