Ольга Подойницына — приглашённый профессор Дипломатической академии МИД России, экс-член правления «ВТБ Капитал», старший вице-президент группы «ВТБ», член правления AD RUS, член исполнительного комитета Deutsche Bank в России и СНГ. Ольга строила карьеру в большом бизнесе без спонсоров и протекции и теперь помогает женщинам развиваться в профессии. Мы узнали, почему мужчины всё ещё зарабатывают больше женщин, можно ли это исправить и правда ли, что мужчины руководят лучше, чем женщины.
Почему вы начали заниматься правами женщин? Как так вышло?
В бизнесе я никогда не делила людей на мужчин и женщин. Всё решает профессионализм — навыки, опыт, результаты, которые показывает человек. Так было всю мою карьеру.
Я выросла в Советском Союзе, где равноправие между полами закрепили в законе ещё в 1918 году. Стране нужны были рабочие руки. Так права мужчин и женщин практически стали равными. Практически — потому что учитывали физические различия: запрещали женщинам обжигать кирпичи, укладывать асфальт и поднимать больше 15 килограммов. Я считаю, что это нормально и так и должно быть: мужчины и женщины — два разных вида человека с разными функциями. Тут я придерживаюсь традиционных взглядов.
До 2017 года тема прав женщин в моей жизни не звучала, но однажды всё изменилось. Мне звонит секретарь, просит разрешения соединить с коллегой — управляющим директором из лондонского офиса, которая хочет связаться со мной по «жизненно важному вопросу». Беру трубку и слышу практически крик души. Коллега рассказывает: «У нас ужасные условия, прессинг. Мы хотим создать женский клуб. Нам нужны ролевые модели — реальные женщины, которые добились успеха, и мы нашли одну, у неё был громкий судебный кейс, который она выиграла. Очень хотим организовать встречу. Нужен ваш эпрувал и бюджет».
Я подумала: в нашем рабочем графике некогда дышать, а тут женский клуб. Но если революцию нельзя отменить, её нужно возглавить. Дала команде задание подготовить и провести опрос, есть ли у нас в бизнесе запрос на такие встречи, кого именно интересно было бы послушать и какой результат мы хотим получить. Опрос показал: больше 95% опрошенных сотрудников хотят встречаться с женщинами, которые сделали карьеру, возглавляют крупные компании и чей жизненный опыт может служить примером успеха.
Если революцию нельзя отменить, её нужно возглавить
Я пошла к руководителю нашего бизнеса с предложением: давайте сделаем такую программу в штаб-квартире в Москве, а филиалы по всему миру — Лондон, Париж, Франкфурт, Гонконг, Сингапур и другие — смогут запускать свои версии.
Так тема женского лидерства вошла в мою жизнь. И получилось отлично: только в Москве мы провели 19 встреч. Среди гостей были главы Яндекса, Google, Disney, Avon. Настоящие монстры бизнеса, каждая с уникальной историей — не только о том, как они строили карьеру, но и как совмещали её с личной жизнью. Эта тема вызывает особый интерес у участниц.
По закону мужчины и женщины в России равны, но на практике это не так: например, женщины зарабатывают меньше мужчин. Насколько велик этот разрыв?
Разница в зарплатах между мужчинами и женщинами всегда была, и она серьёзная. Разница касается не только окладов, но и подходов к назначениям на должности.
Если смотреть мировую статистику, 30 лет назад разрыв в компенсациях — а это и зарплата, и бонусы, и динамика карьерного роста — превышал 32%. Это в том числе данные по женщинам-CEO крупнейших компаний, то есть по верхнеуровневым позициям. На позициях ниже топ-менеджеров разрыв достигал 45%.
В России ситуация не лучше. По данным Росстата, в 2022 году женщины в среднем зарабатывали на 43,5% меньше мужчин. Аналогичную цифру — 43,5% — приводили аналитики, опрошенные «Ведомостями». С тех пор разрыв увеличился и по некоторым оценкам достиг 49,1% в пользу мужчин.
Разрыв достиг 49,1% в пользу мужчин
Если разложить по отраслям, разрыв есть везде — даже в сфере образования, которая замыкает список по уровню зарплат. И тот факт, что в самой низкооплачиваемой сфере мужчины всё равно зарабатывают больше, говорит о проблеме глубже, чем просто «права и возможности».
Откуда взялся такой разрыв в зарплатах между мужчинами и женщинами?
Разрыв есть не только в самих зарплатах, но и в их росте. В 2023 году номинальный рост зарплат мужчин в некоторых отраслях достигал 25−30%, у женщин — около 20−25%. Это ещё раз подтверждает: проблема существует и она системная.
Главная причина — традиции. Россия была одной из первых стран, где женщинам дали равные с мужчинами права, но паттерны патриархального общества остались. Веками главным считался мужчина — он управлял жизнью семьи и жизнью женщины в том числе. Такие установки не исчезают за одно поколение: их трудно отменить не только на законодательном, но и на социокультурном уровне. Хотя, если взглянуть на историю, налицо примеры женщин-лидеров, которые правили миром, странами, управляли наукой, производством, семейными состояниями, формировали интеллектуальную среду. Вот несколько женщин из истории России, которые руководили своей жизнью и меняли мир: Надежда Стасова, Мария Кашина, Зинаида Морозова, Елизавета Мамонтова, Зинаида Юсупова, Наталья Бахрушина, Вера Алексеева.
Что будет, если пытаться искусственно сокращать разрыв в зарплатах? Например, каждый год повышать зарплаты женщин на 0,5%?
Один из способов сократить перекос — гендерные квоты. Когда в квотах не прописывают чёткие требования к компетенциям соискателя, формальность перевешивает профессионализм. Так происходят трагедии, которых можно было избежать. Пример — действия по предотвращению распространения огня во время последнего пожара в Калифорнии. Американцы признали: в пожарной команде не хватало профессионалов. Людей набирали по гендерным квотам в рамках программы инклюзивности, а средства, которые должны были идти на оборудование и подготовку, направляли на другие цели.
Важно понимать: эта тема упирается не только в зарплаты или карьерный рост. История знает немало примеров движений за права женщин — от суфражисток в Англии до демонстрации в Нью-Йорке 8 марта, имён Клары Цеткин и Розы Люксембург. Сопротивление новому было всегда и остаётся сейчас, потому что в основе вопроса — власть.
Власть, деньги, слава, секс — это ресурсы. Ценности общества меняются, но суть остаётся: у кого есть власть, тот управляет людьми. Про составляющие организационного поведения и менеджмента можно узнать в книгах Манфреда де Вриса или Роберта Грина.
Вы упомянули квоты. Но в Советском Союзе после войны тоже были гендерные квоты, в том числе на производстве, чтобы стимулировать женщин выходить на руководящие должности. Может, сейчас стоит сделать то же самое?
В Советском Союзе на руководящие должности попадали не все женщины, а только те, у кого было соответствующее образование и управленческие способности. Да, партийная система задавала рамки, но у этих женщин были реальные профессиональные качества, которые позволяли им претендовать на роль руководителя.
Если вводить квоты сейчас, то к ним должны быть чётко прописаны требования: какие профессиональные и управленческие компетенции нужны, какой опыт и результаты должны быть у кандидата. По сути, это должно быть похоже на современное подробное описание вакансии, а не на формальность по принципу «она женщина — значит, подойдёт».
Также можно использовать проверенные на практике и зарекомендовавшие себя алгоритмы, которые гарантируют результат — создавать профили и понимать соответствие кандидата конкретной позиции и заданным результатам, как с 2004 года делает российская компания DETECH. Это позволяет руководителям компаний и собственникам бизнеса формировать пул профилей и кадровый резерв, а также подбирать сотрудников на необходимые позиции на основании компетенций, выверенных алгоритмом компании.
Я за женщин. Свою карьеру я строила сама, без спонсоров и протекции, и прошла путь от школьного учителя до старшего вице-президента группы «ВТБ». Поэтому всегда поддерживаю тех, кто с нуля, честно и за счёт своих профессиональных навыков прокладывает себе дорогу.
В медиа часто встречается термин «стеклянный потолок». Как с ним обстоят дела в России?
В России возможность преодолевать «стеклянный потолок» изменилась после 2004 года. Это подтверждают опубликованные исследования и опыт. Когда рынок был новым, появлялись компании, формировалась корпоративная культура и у людей были почти равные шансы. Можно было начать с нуля, сменить профессию и выстроить карьеру — и мужчины, и женщины реально доходили до руководящих позиций.
После 2004-го просто так, благодаря личным результатам, попасть наверх гораздо сложнее. В 80-е, 90-е и даже в начале 2000-х многие добивались в карьере больших высот. Но те, кто начинал карьеру позже, чаще упирались в определённый уровень потолка — выше не позволяла структура системы.
Но если для женщины или мужчины жизненно важно занять определённую должность, они делают всё, чтобы реализовать себя как профессионал и подтвердить это полученной позицией. Личная мотивация плюс профессиональный уровень могут позволить преодолеть барьеры. Интересно было бы увидеть единую аналитику, касающуюся женщин на руководящих позициях — по отраслям, позициям, возрасту, — и прогнозы. У компании DETECH есть интересное исследование по эффективному распределению позиций в зависимости от возраста. Там же есть данные по гендерным профессиональным особенностям. Но я пока не видела исследования, которое охватывает все аспекты темы.
В 2024 «Т—Ж» выпустил исследование, в котором выяснили, что мужчин-редакторов в 2−4 раз меньше, чем женщин. Но в редких и более высокооплачиваемых нишах, например среди технических писателей, мужчин больше. Почему так?
Мужчин-технических писателей больше, потому что в основном это люди с базовым техническим образованием — инженеры, конструкторы, а это чаще всего мужчины. Эти люди хорошо владеют материалом, им не нужно тратить время на дополнительное обучение. Таких специалистов на рынке мало, поэтому их труд оплачивается выше. Есть данные, подтверждающие, что разница в компенсации мужчин и женщин возникает в момент поступления на первую работу, и это связано с тем, что женщины чаще выбирают гуманитарные профессии, а они менее оплачиваемые. И далее эта разница растёт.
Женщин с техническим образованием меньше не потому, что они боятся идти в «мужскую» отрасль, а потому что успешная учёба требует способностей и призвания. Призвание и способности в технических областях более характерны для мужчин, чем для женщин. В Бауманский университет, например, на курс поступало максимум четыре девушки, а до выпуска доходили одна-две. Это говорит не о том, что они не выжили в мужской среде, а о том, что выбранное направление оказалось сложным. Правда, оно доступно также и не для всех мужчин.
Человеку, одержимому своим делом, сложно ставить ограничения. Последние три года я модерирую сессии по кибербезопасности форума «Колба». И каждый год вижу женщин, которые сделали прорывные открытия в физике, химии, нейробиологии, имеющие прямое влияние на формирование кибербезопасности страны. Это и гениальные умы, и лидеры, которые прокладывают свой путь в науке. Думаю, у них отличные возможности построения карьеры в своей профессиональной области и блестящее будущее.
Лидерами рождаются или становятся?
В 60-е считалось, что лидерство — это врождённое. Позже появилась противоположная точка зрения: лидером можно «сделать» любого, если у него будет правильная школа и наставник. Сегодня всё больше экспертов сходятся на том, что истина посередине.
Я думаю, что лидерство — это сочетание природных задатков и сильной «школы». Врождённые качества лидера: внутренняя энергия, умение вести за собой, способность брать ответственность. Но этого мало. Лидерство нужно развивать: владеть профессией, нарабатывать опыт, осваивать управленческие навыки. Сочетание — идеальный вариант.
Чтобы быть лидером, недостаточно им родиться. Ну, допустим, родился лидер — и пошёл шашкой махать. Но вопрос: где, против кого или с кем махать? А надо ли сейчас махать шашкой, или нужно её сейчас убрать в ножны и договориться? Лидер понимает, где атаковать, а где отступить, чтобы сохранить силы. Для этого нужно сочетание таланта и опыта.
Какими качествами должен обладать настоящий лидер?
Лидер должен уметь не только вести за собой, но и получать удовольствие от того, что он делает. Важно понимать свои цели, расставлять приоритеты, планировать, уметь создавать команду и делегировать, управлять эмоциями и выстраивать отношения. Настоящий лидер постоянно учится, развивает новые возможности, вдохновляет людей, остаётся примером для других.
Ключевые качества лидера:
- умение принимать трудные решения;
- стратегическое мышление;
- способность вдохновлять и поддерживать команду;
- эффективная коммуникация и работа с информацией;
- готовность учиться и меняться;
- хобби или дело, которое даёт энергию и радость.
Эти качества помогают не только управлять людьми и проектами, но и держать равновесие самому — восстанавливаться, перерабатывать негатив в энергию и двигаться дальше.
Вы говорите, что лидер ведёт за собой и задаёт направление. А кто чаще всего оказывается тем, кто доводит работу до результата? Есть мнение, что женщины, а особенно матери-одиночки, — самые надёжные сотрудники. Что вы об этом думаете?
Женщины часто оказываются более надёжными исполнителями, чем мужчины. Маргарет Тэтчер говорила: «Если хотите, чтобы было сказано, — попросите мужчину. Если хотите, чтобы было сделано, — попросите женщину». Женщины, как правило, более структурированы, внимательны к деталям, выполняют свои обязанности с большей аккуратностью и ответственностью. Это связано и с природными особенностями, и с социальными ролями.
Если хотите, чтобы было сделано, — попросите женщину
Матери-одиночки несут двойную нагрузку: они отвечают не только за себя, но и за ребёнка, а порой и за родителей. У них нет возможности «уйти в запас» — сроки нужно соблюдать, задачи доводить до конца, даже если для этого приходится работать до изнеможения. Плюс высокий эмоциональный интеллект и умение сочувствовать, что помогает в командной работе, но и даёт инструмент тонкой манипуляции — такой же, которой нередко пользуются мужчины на руководящих должностях.
Поэтому да, мать-одиночка действительно может быть образцом ответственности и исполнительности, но это заслуга не только обстоятельств, а ещё и её характера, опыта и способности справляться с нагрузкой, которую многие мужчины просто не потянули бы.
Изменится ли баланс прав мужчин и женщин в будущем? Нужно ли его менять и как это можно сделать?
Менять нужно, потому что мужское братство объективно сильнее. Часто это неразумно ни для бизнеса, ни для общества — доступ женщин к управлению ограничен. У власти в России сильные женщины: Валентина Матвиенко, Мария Захарова, Эльвира Набиуллина, Татьяна Голикова, Мария Львова-Белова. Но список мужчин-руководителей гораздо шире и быстрее приходит на ум. Есть и одиозные фигуры — их во власть ставят скорее для демонстрации: «Смотрите, женщины занимают важные позиции, сколько они достигли», но это альтернативный путь.
Если мы говорим о равноправии, то возможны квоты, но только для обоих полов и с чёткими требованиями. Это должны быть не формальные заслуги — их легко приписать. Кандидат, мужчина или женщина, должен соответствовать профессиональным критериям: образование, опыт, проекты, конкретные результаты, достижения, возраст. Важны и лидерские качества, проявленные на практике. И такие требования должны быть чётко и логично прописаны — пусть даже на двух страницах, но с опорой на реальные навыки и результаты.
Вы выросли в семье редактора и сами много лет работаете с текстами. Что для вас редактура и как она помогает в карьере?
Редактура рано вошла в мою жизнь: моя мама работала редактором на радио в «Иновещании» — отделе, который рассказывал жителям Америки о России. Моя первая работа была расшифровывать тексты для документальных фильмов с кассет и редактировать их — убирать речевые ошибки, не меняя смысла. Потом полтора года работы в школе — язык и литература, сплошные тексты. А затем — материалы для крупнейших российских и зарубежных компаний. В 2013 году защитила диссертацию, получила степень кандидата филологических наук и тем самым закрепила «редакторскую» степень.
Чтобы текст попал в сердце читателя, он должен отличаться от миллионов таких же текстов на рынке
Я всю жизнь создаю контент — идёт ли речь о стратегии продвижения бизнеса, или человека, формировании репутации, развитии бренда. Ведь контент — это тексты и сообщения, в которых заложен смысл. От формы и слов зависит успех или провал. Так что можно сказать, я разрабатываю и редактирую смыслы. В продвижении и коммуникациях всё начинается с содержания: какие смыслы ты вкладываешь, как их формулируешь и как они звучат.
Хорошая редактура делает текст не просто аккуратным, а таким, который выделяется среди миллионов и попадает в сердце. Любой текст, который приносили мои сотрудники — от материалов медийных компаний до корпоративных публикаций для клиентов и партнёров, — не мог быть просто листовкой в духе «мы лучшие и самые-самые». Текст либо попадает в сердце, либо нет. Чтобы он выделялся среди миллионов похожих, редактура должна превратить его в эталон: и с точки зрения смысла, и с точки зрения формы. Такой текст одновременно решает задачи бизнеса и становится образцом для профессионалов, задаёт тренды в отрасли.
Какое карьерное напутствие вы бы дали студентам Школы бюро? Наши студенты — это часто люди, которые сменили карьеру: ушли из филологии, медицины или даже армии, чтобы стать редакторами, дизайнерами и руководителями. Что бы вы им посоветовали?
Важно чувствовать, что вы на своём месте. Это ощущение всегда приходит на физическом уровне: «Я там» или «Я не там». Я не буду говорить, что не надо бояться. Бояться надо, потому что страх перемен — это оценка всех рисков, которые человек берёт на себя. Если хочется попробовать себя в новой сфере — пробуйте. Не рубите с плеча, но и не откладывайте. Мы живём в мире, где можно искать себя, не разрушая текущую карьеру. Главное — уметь оценивать риски: что есть сейчас, что вы получите, готовы ли к этому. А дальше — либо менять профессию, либо продолжать прежнюю, дополняя её занятиями, которые приносят радость и помогают адаптироваться в постоянно меняющейся реальности.
Страх перемен — это оценка рисков, которые человек берёт на себя