Павел Слижов — биолог-геронтолог: выращивает культуры человеческих клеток, тестирует
«Интеллигентный человек обязан отличать Бэрроуза от Берроуза, Гибсона от Гибсона, а Пелевина от Пелевина. Интеллектуал же отличает ещё Сергея Белкова от Сергея Белкова»
Вы геронтолог. Где вы учились и почему выбрали такую специальность?
По образованию я биолог. Окончил Российский государственный педагогический университет им. А.И.Герцена, направление «Общая биология». Наш набор был
Геронтологию я выбрал в магистратуре: подвернулась возможность прибиться: хороший преподаватель, правильная лаборатория. Так я закрепился. Ради аспирантуры вернулся в университет Герцена и параллельно прошёл школу педагогики повышенной жёсткости.
Вне зависимости от того, на каком направлении учится студент, аспиранты
Как выглядит работа в лаборатории изнутри? Что вы там делаете?
Я выращиваю культуры человеческих клеток, в основном органотипических. Дальше — тестирую на этих культурах разные препараты: смотрю, что и как влияет, что
На органотипических культурах тестируют препараты, чтобы понять, как они работают на человеческих клетках.
Конфокальная микроскопия — метод лазерного сканирования клеток, который даёт чёткие 3D-изображения
Вокруг продления жизни крутится целый словарь: «анти-эйдж», «лонжевити», трансгуманизм, иммортализм. Что из этого наука, что маркетинг, и где вы сами находитесь?
Разберёмся с терминами:
- геронтология — наука о старении: как и почему мы стареем на уровне клеток, тканей и организма и что реально может замедлить этот процесс или продлить активные годы;
- «анти-эйдж» и «лонжевити — это, как правило, не научные направления, а индустрия «профилактики старения»: чекапы, диеты, БАДы и прочая ересь, с помощью которой обещают сохранить здоровье и молодость;
-
трансгуманизм — философско-технологическое движение: идея, что человек будет,
и уже начинает , преодолевать биологические ограничения с помощью технологий — от протезов и нейроинтерфейсов до генетических вмешательств и слияния с мыслящей машиной; -
иммортализм — радикальная ветка трансгуманизма, где всё сводят к одной сверхцели: победить смерть и добиться практического бессмертия — не умирать, чего
бы нам это ни стоило.
Идея трансгуманизма мне близка и понятна, хотя к сообществу я не принадлежу. Я несколько лет ругался в чатах русских трансгуманистов, и с тех пор меня там не жалуют. Это долгая и личная история, а местами и вовсе психологический триллер.
Когда трансгуманизм редуцируют до иммортализма и строят на этом радикальную повестку — тут
Вы помогаете развитию науки как учёный, преподаватель и участник экспериментов. Расскажите про свой опыт объекта эксперимента. Как это было и чем закончилось?
Участвовать в клинических испытаниях вакцин — моё хобби. Один раз после этого я даже угодил в хирургию: через месяц после введения вакцины у меня загноилась копчиковая киста — так я вообще узнал, что она у меня есть. Меня, конечно, располосовали тогда знатно, но судиться я не пошёл. Вместо этого принёс исследователям эпикризы и попросил добавить побочку. Добавили, записали. Так я буквально порвал жопу за отечественную науку.
Как вы определяете науку истинную и науку популярную? Где они пересекаются, где отличаются друг от друга?
Истинная наука — это достаточно сложная область общественных отношений, в которой научные сотрудники проводят исследования и работают. Эта область довольно слабо пересекается с реальностью, в которой мы живём, с окружающим нас бытом.
Популярная наука — это развёрнутый комментарий к школьному образованию. Главное, что
Популярная наука — это развёрнутый комментарий к школьному образованию
Пересечения истинной и популярной науки сводятся к двум аспектам.
Первый — текст как результат большей части работы. Для учёного это научная публикация, а для популяризатора науки — тоже публикация, но не в рецензируемом журнале, а в социальных сетях. Научные публикации — это почва, на которой живёт популярная наука. Она берёт оттуда идеи и тезисы и трансформирует их в материал, понятный широкому кругу читателей.
Второй — функция «тезис + ссылка» в информационной среде. В большинстве интернет-дискуссий на научные и околонаучные темы ссылка на публикацию определяет исход спора. Кто первым забросил ссылку, тот и прав. Все эти публикации происходят из научного корпуса знаний, то есть истинная наука — основа тематических споров в интернете, вне зависимости от того, как и под какими углами её там насилуют.
Отличий между истинной и популярной наукой много, но я выделю главное. Популярная наука апологетична, в ней неизбежны предвзятость и упрощение, и это её главный недостаток. Популярная наука говорит: «Вот так — и всё». Истинная наука сказала бы: «На самом деле мы до конца не знаем, пока ещё ничего не понятно, нужны дополнительные исследования, а может быть вообще всё не так».
Каким должен быть научпоп? Кому и для чего он нужен?
Три компонента идеального научпопа:
- Просвещать: дать понимание и ориентиры — куда смотреть и как думать.
- Расширять кругозор: дать контекст и перспективу — что ещё существует рядом, как это связано, какие есть альтернативные объяснения и подходы.
- Обучать: дать систему и навык — что знать и что уметь делать.
Аудитория научпопа в основном делится на две большие группы. Рассмотрим на примерах.
Первый герой сборщик дронов Вася. Работает на Алабуге, крутит гайки к «Гераням». У Васи хорошая школьная база, он интересуется историей, но для работы она ему вроде бы не нужна.
Дальше у Васи два сценария. Первый — он забивает на всё, забывает историю, и уровень образования постепенно проседает. Второй — он читает что-то умное и вовремя освежает себе голову. Например, книгу Дэвида Кларка «Микробы, гены и цивилизация», где на примерах показано, как эпидемии меняли привычки и традиции. После Чёрной смерти в Европе закрывали бани: люди заходили здоровыми, выходили больными, а потом массово дохли. Одно из объяснений — блохи, один из главных переносчиков, в тесноте и жаре легко прыгали с тела на тело. Когда нагрянет следующая пандемия, у Васи не возникнет вопроса, зачем нужна дистанция и маски. Вася будет молодцом.
Второй герой — менеджер Коля. В школе он пинал балду, химия, физика и биология были ему побоку. Зато Коля умел собрать и организовать пацанов, и потом они тимуровцами работали. Сейчас он ведущий менеджер в банке, потому что руководить людьми — его сильная сторона.
У Коли тоже два сценария: либо он забьёт на образование окончательно, либо пойдёт «просвещаться» через Ютуб. И одному чёрту известно, на что он напорется в поиске. Сделать так, чтобы Колю по жизни не развели как лоха, — нормальная прикладная задача научпопа. Хороший научпоп освежит в памяти Коли школьную программу, пускай в развлекательной форме.
Научпоп должен давать людям прививку — базис, который не позволит перенести чушь из заголовков новостей в голову без проверки. Например, сидят наши герои Вася и Коля, пьют пиво, и тут новость: «Шок! Военные передают новый штамм COVID-19 через вышки 5G!» Парни смеются: «Ага, сейчас. Нельзя вирус — вот эту полуживую штуковину, которая размножается только внутри клетки, — передать радиоволнами. Чушь это всё»
Где научпоп чаще всего сбивается в политоту или искажение фактов? В чём задача научпопа, когда он всё-таки заходит на территорию политики, и как это должно выглядеть в идеале?
Главная проблема политоты в научпопе в том, что в представлении среднего человека учёный — представитель абсолютной и объективной истины. Этим удобно пользоваться, когда нужно протолкнуть решения под интересы бизнеса. Например, где-то решили разрабатывать кобальт — и появляются прикормленные экологи, которые уверяют, что такое производство не вредит экологии. В такой модели научпоп становится инструментом убеждения, а учёный — рычагом давления на массовое сознание.
Когда научпоп заходит на территорию политоты, идеальная задача — не делать вид, что политики нет, а включать у читателя правильный фильтр. В идеале любая научно-популярная публикация должна заканчиваться ответом на вопрос: «На кой чёрт мы всё это сделали?»
Когда читатель встречает очередной кликбейт, где учёные опять что-то создали, а вакцины опять что-то вызвали, он должен спросить: «Кто и зачем это мог написать?» Потом копать под автора: с кем он связан, кто его финансирует, какие личные и коммерческие интересы могут стоять за его формулировками.
Приведу два примера искажения фактов в научпопе.
Первый пример — про белок насекомых. Когда я слышу, что в продукте много белка, я хочу спросить: а как его мерили? В пищевой аналитике часто делают просто: измеряют общий азот и пересчитывают в «сырой протеин». Это касается не только насекомых. Проблема в том, что азот в образце может быть не только из белка — тогда цифра «белка» раздувается.
В совсем жёстком варианте это превращается в мошенничество: в скандале с детскими молочными смесями меламин добавляли именно потому, что он богат азотом и создаёт видимость нормального белка в тестах, основанных на азоте. Так научпоп продаёт красивую цифру «белка» как простую истину, не объясняя метод.
С насекомыми вообще забавно. Любой начинающий энтомолог знает, что в брюшке у насекомого есть весьма своеобразный орган двойного назначения — жировое тело. Это одновременно запас энергии и почка накопления: там откладываются конечные продукты распада азотсодержащих веществ — в первую очередь белков. И вот вопрос: если вы мерите «белок» по азоту, как у вас померяется жировое тело азотистых отходов? Как очень большое содержание белка? А ничего так, что на основании этих измерений уже корректируют нормы и расчёты для насекомых как пищевого сырья? Пищевой промышленности? Они засорены азотистыми соединениями, не входящими в состав белков, а пересчитываются на общий белок. Вот и думай потом, популяризировать ли науку без оговорок.
Второй пример — про болезнь Альцгеймера и амилоиды. Много лет главная идея звучала примерно так: болезнь запускает в мозге накопление бета-амилоида — он образует бляшки между нейронами, дальше в каскад подтягиваются другие процессы, в том числе накапливается тау-белок, и в итоге страдают память и мышление. Из-за этого амилоидная гипотеза стала почти инфраструктурой: под неё выделяли гранты, строили лаборатории и намечали траектории карьеры. Всё это — под медийные объяснения для широкой публики и попытки лечить.
Вывод из этой истории такой: проблема не в том, что кто-то когда-то ошибся, а в том, что гипотеза в науке остаётся гипотезой, а в научпопе быстро превращается в догму, особенно под звон монет. Здесь и начинается зона риска. Когда вокруг идеи вырастает целая индустрия, появляется соблазн выдать гипотезу за истину — либо в формате «всё доказано, вопросов нет», либо в формате «всё куплено, науке верить нельзя». И то и другое — политота, просто с разными лозунгами.
Научпоп сбивается в искажение, когда превращает живую и сложную научную дискуссию в религию: есть правильная версия, а всё остальное — ересь. А потом выясняется, что в конкретных работах могли быть ошибки, нестыковки, спорные интерпретации, иногда даже грубые нарушения, и у читателя возникает ложный вывод: «если тут трещит — значит, вся наука — мусор». Нет. Это значит, что науку надо воспринимать как систему с контролем качества, конфликтами интересов, ошибками и самокоррекцией — и именно это обязан показывать научпоп.
Научпоп-блогеров критикуют за упрощение и «детскую» подачу материала с шутками и танцами в Тик-Токе. Как вы к этому относитесь?
К упрощениям и шуткам я отношусь хорошо. По первому образованию я педагог, параллельно с работой в лаборатории учу студентов. В преподавании я следую принципу, который легко переносится и на научпоп: объяснение должно соответствовать уровню грамотности человека, которого мы хотим обучить.
На эту тему есть анекдот. Умер Стивен Хокинг, предстал перед Господом и спрашивает: «Господи, расскажи, как же образовалась вселенная?» Господь отвечает: «Сначала в одной точке было очень много вещества, потом Большой взрыв. Ты же видел на приборах реликтовое излучение — вот это отголосок того взрыва. Кроме водорода-то ничего не было, но вот он начал спрессовываться по массе…» Хокинг перебивает: «Стоп, Господи! А как же вся вот эта история про семь дней?» Господь вздыхает: «Стив, а как бы ты сам объяснил это всё толпе безграмотных овцепасов?!»
Мы учимся через подражание, положительное подкрепление и игру — так мы устроены. Уже потом сверху надстраиваются более сложные способы научения, но развлечение и игра — база. Если упростить нейробиологию: пришёл → получил удовольствие → запомнил, что это действие приводит к положительному результату → повторил. На этом строится педагогика.
Что такое критическое мышление и как обычному читателю проверять научные новости?
Я не люблю выражение «критическое мышление»: это тупая иностранная калька. Критическим бывает уровень, температура, дни и сроки, но не мышление. Правильнее говорить «критичное»: оно стоит на критике.
Проверять новости нужно, потому что даже ваш любимый блогер может ошибаться. Приведу пример: один известный картавый биоинформатик выкатил фельетон про микробиом и ожирение, и допустил такой экзерсис: «Мышь с «жирным» микробиомом поселили в одну клетку с мышами со «стройным» микробиомом. Мышь похудела. Значит, микробиом может передаваться при совместном проживании».
Любой, кто хоть раз имел дело с лабораторными грызунами, на этом месте подавился чаем и пошёл за медицинским спиртом — глаза промыть. Мышь — грызун. Они гадят под себя, то есть разбрасывают свой кишечный микробиом направо и налево. Конечно, они его передадут. Можно же как-то поаккуратнее с материалом-то. Я понимаю, биоинформатика контактов с животными не предполагает, но и мне на биофаке довелось делать чучела птиц — должна же была культура в области биологии сохраниться.
Чтобы проверить научную новость, нужно понять, кто, что и зачем пытается впарить читателю.
Дальше я бы действовал так.
Во-первых, прочитать дальше названия. Как любят говорить критики научпопа: «прочитайте дальше абстракта». Или «почитайте уже другую книгу», если мы говорим проВ аналогии и сравнения. То есть не спорить пересказом пересказа, а найти первоисточник и посмотреть, чтоВ там реально написано. В этом помогут современные сервисы: Google Factcheck и нейросети.
Во-вторых, не спорить заголовками как тезисами. Есть большой соблазн взять статью с громким заголовком и выстрелить ею в оппонента с криком «Учёные доказали!» Но такВ можно налепить выводов из воздуха или выставить себя дураком.
В-третьих, убрать сенсации. Если новость звучит как научный прорыв — это,  скорее всего, брехня: прорывы в науке случаются крайне редко, и коллективы исследователей идут к этим прорывам годами. Если такая работа ведётся, о ней, скорее всего, уже писали в новостях, просто более скромно и с меньшей уверенностью.
В-четвёртых, понять, какВ это ложится на систему знаний в этой области. Иногда приходится углубляться. Иногда полезно залезть в справочные материалы. Например, в ту же Википедию. Многие не любят этот сайт за то, что каждый может написать тамВ что угодно. ТемВ не менее, базовые понятия в статьях на Википедии изложены достаточно точно.
Важно помнить, что наука быстро развивается. То, что опровергли вчера, может быть подтверждено завтра. Это значит, что нужно быть всегда готовым принять новый порядок вещей. Насторожиться, проверить, а потом, если доказательств достаточно, всё же принять.
Какие распространённые научпоп-представления о старении вы считаете ошибочными или искажёнными? Как всё обстоит на самом деле?
Чтобы уверенно говорить, как всё обстоит на самом деле, нам ещё пахать и пахать. Когда дело касается механизмов старения, люди на конференциях друг другу последние волосы из бород вырывают.
Главное искажение — когда тема превращается в клуб по интересам или эзотерическое объединение. Люди там занимаются не научным познанием, а чем-то средним между тренингами личностного роста и профилактикой старения через прокачку чакр.
Самый нашумевший миф — что «правильное питание» и жёсткое ограничение калорий радикально продлевают жизнь. Это брехня. Чтобы радикально продлить жизнь, должно случиться что-то такое, чего ещё не было в истории человечества.
Из этого мифа растёт ошибочное убеждение: чтобы жить дольше, нужно замедлить деление клеток. Поэтому так популярны резкое ограничение калорий и рапамицин — препарат, который применяют при трансплантации органов для подавления иммунитета.
В реальной жизни это выглядит так: человек послушал научпоп-лекцию про старение и пошёл в резкое ограничение калорий и рапамицин. И вот здесь у меня начинается внутренний спор даже с людьми, которых я уважаю: хороший генетик, имеющий помимо очень серьёзной академической карьеры канал «Путь долгожителя», где выкладываются в том числе и интервью со специалистами — уходит в нутрициологию, начинает продвигать суперфуды, «правильные диеты» и «идеальные» сочетания продуктов. Когда я слышу слово «суперфуд», у меня один вопрос: если он такой супер, почему он не расплодился по всей Земле? Почему не стал массовым культурным растением? Загадка.
Можно ли глобально продлить людям жизнь или мы можем только работать над её качеством?
Есть мнение, что мы уже близки к потолку продолжительности жизни. Следовательно, нужно работать не над количеством лет, а, скажем, над тем, чтобы не умирать от инфаркта в 50. На этом, кстати, во многом строилась концепция Владимира Петровича Скулачёва. Его соединение работало — на самом учёном так же, как на крысах. До 84 он бегал кроссы по пять километров каждый день, а потом резко постарел и умер.
Что касается радикального продления жизни, моё мнение такое. Любое ныне живущее существо прошло естественный отбор. Какое пороговое событие закрепляет признаки? Размножение. Дальше информация просто теряется. Для большинства млекопитающих это выглядит так: родился, вырос, подрался, размножился, умер.
Где-то между «размножился» и «умер» теряются наследственные признаки, потому что с точки зрения эволюции в них просто нет смысла. После окончания репродуктивного периода у организма меньше причин быть идеальным и больше причин ломаться. Не думаю, что мы можем жить радикально дольше. Во всяком случае, без задействования фармакологических агентов, воздействующих на определённые сигнальные пути. И точно не за счёт «натуральных травок».
Как продлить себе жизнь прямо сейчас?
Чтобы продлить себе жизнь, достаточно быть аккуратным:
-
- соблюдать технику безопасности;
- не садиться пьяным за руль, пристёгиваться;
- не заниматься откровенно самоубийственными вещами;
- вовремя обследоваться и лечить выявленные болезни;
- не есть что попало, не пить что попало, не спать с кем попало;
- делать профилактические прививки.
Медицина нужна, чтобы компенсировать ошибки, которые мы совершили по незнанию
Важно запомнить: медицина нужна не для того, чтобы компенсировать наши грехи. Она нужна, чтобы компенсировать ошибки, которые мы совершили по незнанию. Поэтому врачам нужно помогать — они люди хорошие. Они от большого человеколюбия в медицинский вуз пошли, а дальше уже обратного пути не было.
В рассекреченных файлах Эпштейна фигурирует связь с российскими учёными. Как это понимать человеку не из мира науки? Что это для нас значит? Какие выводы из таких документ-дампов делать нельзя, даже если там есть громкие имена?
Я прочитал отсканированный документ из файлов Эпштейна. Конечно, кроме того, что замазано — но замазаны, понятное дело, e-mail-адреса и телефоны.
Автор письма Эпштейну — Борис Шрайдер, технический специалист в лаборатории фундаментальных исследований компании Bell Labs. Он, видимо, в своё время перебежал из Москвы в Штаты. Он, по сути, пересылает письмо, направленное Гислен Максвелл — соратнице Эпштейна. И там логика такая: «Вот есть люди, которым можно помочь, выдающиеся учёные. Телефон вот этого человека мне дал такой-то, а телефон этого — вот такой» Выглядит это всё так, будто кто-то пытается вписаться за своих. Проще говоря, «Кабан Кабаныч»: «Я тут знаю нормальных ребят, им можно дать денег». Вот такое.
Как это интерпретировать. По-хорошему, эти документы — выгрузка всего, что было на носителях у фигурантов дела Эпштейна. Далеко не всё, что в этих документах, касается дела о траффикинге людей. Там был и медиабизнес, и кто-то денежку просил, и так далее. Всё, что я увидел — товарищ Шрайдер рекомендовал выделить деньги команде из конкретных учёных. Типа «мы сейчас тут забацаем такую шикарную научную группу». Ведь до известных судебных дел о педофилии и торговле людьми Джеффри Эпштейн был известен в первую очередь даже не как финансист, а как… решала. Фиксер. Человек, использующий связи для решения задач. Гениальный нетворкер. Вот и думай теперь, не про него ли писали борцы с масонами и иллюминатами.
Герой имеет в виду конспирологов и авторов теорий заговора, которые десятилетиями писали про тайных «решал», «мировую закулису» и людей, которые якобы управляют миром через связи
Как это интерпретировать. По-хорошему, эти документы — выгрузка всего, что было на носителях у фигурантов дела Эпштейна. Далеко не всё, что в этих документах, касается дела о траффикинге людей. Там был и медиабизнес, и кто-то денежку просил, и так далее. Всё, что я увидел — товарищ Шрайдер рекомендовал выделить деньги команде из конкретных учёных. Типа «мы сейчас тут забацаем такую шикарную научную группу». Ведь до известных судебных дел о педофилии и торговле людьми Джеффри Эпштейн был известен в первую очередь даже не как финансист, а как… решала. Фиксер. Человек, использующий связи для решения задач. Гениальный нетворкер. Вот и думай теперь, не про него ли писали борцы с масонами и иллюминатами.
Вывод простой: сам по себе «громкий файл» и «громкое имя» в документ-дампе ещё не означает, что человек в чём-то виноват. Это может быть переписка про деньги, рекомендации, попытки «вписаться», медийные и прочие истории — а чтобы понять, что именно происходит, нужно смотреть контекст и разбираться, кто автор, что это за документ и что он реально означает. Многие из этих сведений нам, обычным людям, попросту недоступны. Поэтому не стоит забивать себе голову вольными толкованиями событий, правду о которых мы вряд ли когда-нибудь узнаем.