Как изменилась твоя жизнь с рождением ребёнка?

Сильно изменился режим дня: раньше я садился за работу в 9 утра и заканчивал в 9 вечера. Сейчас нет возможности столько времени отдавать работе и школе. Теперь я встречаюсь и работаю только в первой половине дня, а после обеда провожу время с Филиппом. В 11 вечера начинается моя третья смена: отвечаю на письма в почте, пишу книгу.

Что тебе сложнее: работать или сидеть с ребёнком?

«Сидеть» — легко, а заниматься сложнее: играть, ходить, взаимодействовать. Работу я понимаю и знаю: могу работать везде, днём и ночью. А ребёнок — новая задача, которую я изучаю.

Дай совет родителям

Советовать сложно, и это не нужно родителям. Скажу слова поддержки: «Чуваки, мы справимся! Всё будет нормально».

Относишься ли ты к студентам школы как своим детям?

Раньше, на первых потоках, у меня было ощущение, что надо заниматься со студентами, как с детьми: сдувать пылинки, придумывать для них занятия.

Сейчас я не вижу в студентах школы своих детей. Я вижу в них равных людей и всем, кто хочет, даю по максимуму. Они приходят, общаются, и если я вижу адекватный запрос, то иду навстречу.

Если студент не хочет заниматься — две двойки и до свидания. Я рад уменьшить количество людей, которые учатся на первой и второй ступени, чтобы не тратить время на тех, кому это не нужно. Это может показаться неправильным и циничным, ведь «педагоги года», по идее, должны вкладывать душу и тянуть каждого студента до конца. А студенты потом писать о них в мемуарах: «Пётр Васильевич увидел во мне потенциал, вложил в меня всю душу и тем самым открыл мне дорогу в жизнь». Но я так не хочу, у меня нет времени тянуть каждого и быть массовиком-затейником.

Когда мы только открыли Школу редакторов, я впихивал знания каждому студенту. Это было чем-то вроде нарциссизма — я пытался сделать каждого таким, каким был сам, и брал на себя ответственность за их профессиональный рост. Со временем понял, что всё зависит от них самих, и теперь оставляю мяч на стороне студентов. В каждом потоке я вижу людей, которым нужны знания и навыки, — они берут их без ограничений.

В каждом потоке я вижу людей, которым нужны знания и навыки. Они берут их без ограничений

Расскажи про работы студентов в школе. Какие-то запомнились?

У работ нет задачи запомниться. Это как спросить тренера: «А какой жим лёжа тебе запомнился из всех учеников?» На первой и второй ступени задача студентов — сделать простое содержание своими руками. Работы должны быть одинаковые и скучные.

На третьей ступени работы интереснее, но другая боль. Бывает, когда мы сделали классный проект, и я говорю ребятам: «У вас неработоспособный проект, на энтузиазме не вытянете. Он через полгода сдохнет». Они спорят и говорят: «Мы будем его развивать». Я слышал это каждый поток, все 15 раз. Но через три месяца в чате молчание, а потом проект не продлевает домен. То есть весь тот энтузиазм, о котором говорила команда, испаряется ровно через пять минут после защиты. Для ребят это каждый раз новость, а я это видел 15 раз, скоро увижу в шестнадцатый.

Почему так происходит?

Потому что жизнь вносит свои коррективы: появляется работа, новые задачи, нет времени для студенческого проекта — и это нормально. Но это нужно узнать на своём опыте, чтобы понять, что такое работоспособность проекта. Это подарок школы, который приходит после окончания.

Что самое трудное и что злит в преподавании?

Трудно проверять работы на второй ступени, потому что они одинаковые и я вижу в них детские ошибки. Я даже создал чек-лист с ошибками, которые студенты допускают, и при проверке задания присылаю ссылки из него.

Мне жаль времени на повторное объяснение, но это особенность обучения: когда написано о других, человек не воспринимает. Когда становится о нём — другое дело. Это неотъемлемая часть обучения, и я её принял.

Обычно я не злюсь ни на студентов, ни на их работы. Я распрощался с иллюзией, что моё эмоциональное вовлечение влияет на результаты людей: типа, если я буду злиться в чате, до них лучше дойдёт. На результат влияет только собственная готовность человека работать.

Когда написано о других, человек не воспринимает. Когда становится о нём — другое дело

Как эффективно получать обратную связь от тебя?

Задавайте вопрос к конкретной части макета. Не скидывайте черновик «посмотреть» — у меня нет поводов смотреть его сегодня, если послезавтра я буду смотреть чистовик.

Следите за временем. Если вопрос прилетает в час или два ночи, вероятность того, что я увижу его, почти нулевая. Вечером я не посмотрю, а утром сообщение уйдёт вниз под рабочие чаты.

Как быть, если одному преподавателю не нравится то, что нравится другому?

Наша цель — дать широкий взгляд. Преподаватели могут говорить разное и будут правы в рамках своих задач — того, что они делают для клиентов. У вас будут разные клиенты и точки зрения на одно и то же: в жизни вы будете выбирать то, что сработает лучше.

Дело в том, что в творческой работе не бывает правильного и неправильного. Есть разные варианты решения задач, они дают разные результаты. Если упростить: одну и ту же задачу можно решить текстом, а можно изображением. Преподаватель про тексты будет решать её текстом, а преподаватель про изображения — изображениями. Кто прав? Оба правы, если оба решают задачу. А вы должны научиться решать задачу обоими способами и выбирать лучший.

Как изменились школа и студенты с 2015 года?

Школа меняется: мы постоянно меняем контент. На прошлом потоке я обновлял фрагмент первой ступени, сейчас переснимаю стоп-слова и синтаксис. Поток или два назад добавил факультатив «Визуальное повествование».

Меняются инструменты и способы взаимодействия. Например, чаты выглядят по-новому. Люди делают меньше работ в Тильде и Редимаге, больше — в Фигме.

Среди студентов больших изменений нет. В любом наборе есть люди, которым больше всех надо, и они больше всех получают. А есть те, кому нужно средне или не нужно совсем. Они получают соответственно этому распределению.

Какому главному секрету учит школа?

Это подход к работе за рамками этой работы. Например, вам дают задание написать текст, и вы мыслите в рамках этой задачи — как написать текст. Когда вы думаете за рамками этой задачи, то сначала задаёте себе вопросы: «Почему текст?», «Зачем писать?», «Может, лучше нарисовать?», «А для кого это вообще?», «Почему они будут это читать?». Это широта мышления.

Ещё пример: вы получили задание написать о реальном предприятии, но у вас нет материала. Придумываете что-то — получается плохо. А лучше согласовать решение на другую тему — поразмыслить за пределами этой задачи.

Школа много раз ставит студента в сложную ситуацию. И чтобы её решить, нужно не напрягаться, не ложиться костьми, а пойти поговорить. Может быть, с коллегами, которые уже решили эту проблему. Может быть, с преподавателем. Может быть, с деканатом. Но точно не нужно молча ложиться костьми.

Школа много раз ставит студента в сложную ситуацию. Чтобы её решить, нужно не ложиться костьми, а пойти поговорить

Что-то появилось новое в редактуре, кроме визуального повествования, на что обратить внимание?

Некоторые редакторы имеют болезнь коллекционера: «На что мне ещё подписаться, чтобы было ощущение, что я развиваюсь?». Они подписываются на десятки каналов, но всё сливается в шум, а навыки не формируются.

Ничего не появилось. Курите визуальное повествование, пока не научитесь ставить текст под иллюстрацию. Запрещаю изучать новое, пока не изучите старое.

У тебя есть проекты, которыми ты занимаешься один, а есть — над которыми работаешь в команде бюро. Как лучше?

Для меня важны оба варианта работы: один тренирует самостоятельность, а другой — взаимодействие, умение делегировать и соединять результаты труда разных людей в один проект. Слава богу, в бюро можно спокойно делать проекты и так, и так. Я с удовольствием такой возможностью пользуюсь.

Когда ты работаешь один, ты сам себе хозяин: сам планируешь, сам договариваешься, сам определяешь, как именно строить процесс. Всю ответственность и репутационные риски тоже несёшь сам. Для меня важно, чтобы в жизни были проекты, в которых я отвечаю за всё целиком.

С другой стороны, когда я работаю один, у меня меньше ресурсов. Поэтому может не хватать времени, умений или чего-то ещё. А в бюро со мной работает команда крутых людей. Получается, при работе в команде можно решать более сложные задачи, чем в одиночку.

Тебе комфортнее работать над своими или заказными проектами?

Любой свой продукт — это то, от чего твои глаза горят. У тебя есть потребность что-то сделать, и ты тратишь на это силы. А заказная работа — это ответ на потребность клиента. Если бы тебе за это не заплатили, ты бы это делать не стал.

Заказы позволяют сохранять связь с реальностью. Когда делаешь что-то своё, очень трудно понять, нужно это кому-то или нет. А если приходят клиенты, значит, они видят ценность в том, что ты делаешь. Ну и конечно, это даёт деньги на то, чтобы жить и заниматься тем, что важно для тебя лично.

Можно относиться к работе как к способу добыть деньги на остальную жизнь. У меня скорее наоборот: я отношусь к деньгам как к ресурсу, который позволяет заниматься работой, важной лично для меня. Я могу спокойно писать книгу о транспортных схемах или делать движок блога «Эгея». Мне это важно и интересно, я могу это делать, даже если это меня не обеспечивает.

Как думаешь, откуда к тебе приходят клиенты?

Разные бывают истории. Кто-то читает мой блог, кому-то меня посоветовали. Но в целом активность в интернете — это важный фактор того, что люди приходят.

Конечно, вести блог, показывать работы и рассказывать, как они сделаны — это очень важно. Причём не обязательно писать только о дизайне, если ты дизайнер. Можно писать обо всём, что тебя интересует и что ты умеешь — когда-нибудь это всё равно пригодится. Вот кто-то послушал мой сет с техно-вечеринки, который я выложил на сайте, и потом предложил у них поиграть. А если бы я это не выложил, никто не знал бы, что ко мне с этим можно обратиться. Поэтому даже если ты дизайнер, но любишь вышивать крестиком, почему бы это не показывать. Вдруг кто-то захочет тебе за это заплатить — будешь получать деньги за то, что приносит тебе удовольствие.

Собственные продукты ты делаешь сам или приглашаешь кого-то в команду?

Обычно, когда мне приходит в голову какая-то идея, я сразу знаю, как её реализовать. А если я сумею всё сделать сам, то проще взять и сделать. Но бывает, что появляются идеи проектов, в которые можно было бы кого-то позвать. И я зову: пишу у себя в блоге приглашения, и люди откликаются. Если зайти в любой проект у меня на сайте, внизу указаны все, кто в нём участвовал.

А если кто-то сам предлагает тебе идею какого-то проекта?

Если вы хотите сделать вместе какую-то штуку, то точно не стоит стесняться это предложить. Но у меня довольно жёсткие условия, не все согласятся так работать.

Ещё особенность моей работы над своими проектами с другими людьми — я не плачу денег. Если мы делаем какой-то проект, то обычно заранее не знаем, будет ли он приносить деньги. Если удаётся заработать, то я делюсь, а если нет — значит, нет.

Естественно, если ко мне пришёл коммерческий клиент, а я зову кого-то на подмогу, ситуация другая.

Откуда ты берёшь идеи для проектов?

Каждый день мне приходит в голову по пять, а может и по пятнадцать вещей, которые можно сделать. Многие я забываю уже через пять секунд, потому что нет времени даже на то, чтобы всё записать.

Кажется, что у многих людей с этим какая-то проблема. У меня такой проблемы вообще нет. И при этом я не какой-то там изобретатель. Просто как только мне в жизни чего-то не хватает или я вижу, что какую-то вещь можно улучшить, — это сразу становится идеей для проекта.

А какой самый безумный проект ты бы запустил, если бы у тебя не было никаких ограничений?

Если честно, у меня нет ничего такого, чтобы кто-то сказал: «Вау, это перевернёт мир!» Всё, что я делаю, — это максимально простые вещи, которые лежат на поверхности. Есть люди типа Илона Маска, которые хотят Марс колонизировать. Меня больше волнует другое: «Блин, ручка у двери неудобная, нужно переделать».

Я не тот человек, которому нравится придумывать будущее. Когда меня спрашивают на курсах или в советах, как будет выглядеть интерфейс в виртуальной реальности и как это изменит жизнь, мне неинтересно об этом фантазировать. Это настолько оторвано от жизни, что меня никак не возбуждает.

Моё будущее — это то, чем завтра отличается от сегодня. Для меня это главный двигатель

У тебя уже запланированы какие-то новые проекты?

Я стараюсь не рассказывать о планах. Я много всего начинаю, а потом бросаю — проекты не доходят до релиза. Если говорить о идеях и задумках, которым я мог бы посвятить курс или книгу, такого полно. Когда появится что-то новое, разумеется, все об этом узнают.

Расскажи, как ты решил сделать «Эгею».

Я начал вести свой блог в 2002 году. Самого понятия «блог» тогда ещё не существовало. Вместо него в Рунете использовалось понятие «авторский проект». И вот у нас с моим другом Сергеем Даровских был такой авторский проект: мы вместе вели сайт и по очереди писали туда какие-то заметки. Всё писалось вручную на ХТМЛ. Когда нужно было создать очередную заметку, мы открывали исходник, добавляли сверху этаж с заметкой, а нижнюю переносили в архив. Довольно унылая работа.

Тогда же Дмитрий Смирнов сделал «Регистр» — это первый движок блога, который позволял автоматизировать часть рутинной работы. Он был ужасно кривой, но «Регистром» Дмитрий заложил основы того, как выглядит любой современный блог. Там были идеи, которые сейчас мы воспринимаем как само собой разумеющиеся. Например, свой язык разметки: пишешь слово, ставишь вокруг него звёздочки, и оно становится жирным. Мне не нравилось, как это выглядит внешне, но идеологически было близко. Тогда я стал писать свой простейший движок блога.

Это ведь была ещё не «Эгея»?

Нет, на этом движке работал только мой блог. Его нужно было как-то назвать, и я назвал его e1 — engine 1. Это было очень тупо, но название было видно только в коде, поэтому — плевать. На этом движке я учился и понял, как сделать лучше.

Я начал заново писать движок так, чтобы его можно было выпустить и дать другим людям возможность писать на нём блог. Большую часть свой жизни этот новый движок назывался e2. Я выпустил его в 2003 или 2004 году, а название «Эгея» появилось три или четыре года назад.

Ты много лет занимаешься транспортными схемами. Как возникла идея нарисовать первую схему?

Когда мне было 14 лет, родители отправили меня на месяц в Лондон — типа учить язык. На меня произвела очень большое впечатление навигация в метро. К тому времени я уже сильно увлекался транспортом: мне было интересно, как устроены всякие маршруты, расписания и всё остальное. Поскольку я жил в России, то ничего хорошего в этом смысле я никогда не видел. А тут я вдруг понял, что транспорт может быть удобным и понятным.

К тому времени я ещё ничего не знал про лондонскую схему и её значение для всей навигации в мире. Поскольку я начал с лучшего, дальше у меня сложились стандарты и ожидания. И я пытаюсь делать схемы ещё лучше.

Почему твоей первой схемой стало именно московское метро?

В московском метро ничего ещё не было сделано до меня. В 20 лет я приехал на неделю в Москву, каждый день ездил на метро. Там всё было в удручающем состоянии: схема была нарисована левой пяткой, нормальной навигации в принципе не было. А я уже знал, как надо, и попробовал переделать.

Первую московскую схему я нарисовал в 2007 году. Тогда я был очень наивным и думал, что её украдут. Защищал как-то, пытался авторские права уберечь. Даже сам себе отправлял распечатку заказным письмом, чтобы было доказательство, что я её нарисовал первым — есть такой прием.

Когда повзрослел, понял, что такой проблемы нет. Лучше наоборот максимально широко публиковать и распространять работу — так все точно будут знать, что это ты сделал. Но тогда транспортная тема ещё никого не беспокоила. Мне даже было трудно доносить до многих, что я сделал: ну схема, так вроде уже есть схема.

Что было дальше?

Потом захотелось сделать что-то ещё. Питер — неинтересно, потому что по сравнению с Москвой там очень простое метро. А я тогда не понимал, что схемы простых метрополитенов тоже могут быть интересными. Я подумал: что обладает сравнимой сложностью? Так взялся делать схему для челябинских троллейбусов и трамваев.

Твоя схема челябинских трамваев всё же стала официальной. Как удалось договориться с городскими властями?

Не моя, а наша с Сашей Караваевым и Полиной Лесниковой. Это уже другая схема, хотя во многом она вдохновлена моей схемой 2008, кажется, года.

У меня нет большого опыта общения с официальными инстанциями. Челябинская схема, которая уже пару лет по-настоящему ездит в трамваях, появилась там благодаря упорству Льва Владова. Это известный в Челябинске блогер и руководитель проекта «Челябинский урбанист». Он воспользовался популярностью своих интернет-каналов и способностью капать на мозги чиновникам. Появление схемы в трамваях — в целом его заслуга.

Ты пытался добиться, чтобы другие схемы тоже стали официальными?

Я совершенно не приспособлен к общению с людьми, которым чего-то не нужно. Когда ко мне приходит клиент, который всё время задает вопросы и интересуется — это прекрасно. А если только мне нужно, чтобы работа была сделана, а клиент особо не шевелится, то хуже не придумаешь.

В случае с транспортными властями именно так — им не нужны улучшения. Руководители всякого транспорта на этом транспорте не ездят, им вообще плевать на то, какой он. Их волнует только, чтобы их не уволили. Поэтому попытки добиться, чтобы они что-то сделали, ни к чему не приводят.

Недавно мы с Егором Поповым и Серёгой Чикиным выпустили схему петербургского метро. И с тех пор человек десять у меня спросили: «Ну, а ты предлагал её в Питере? Появится она в вагонах?» Люди не понимают, что это бессмысленная работа. Зачем её предлагать? Питерские власти её уже видели, и даже на следующий день дали комментарий, что им это неинтересно. Я не готов тратить свою жизнь на то, чтобы ходить к ним и умолять использовать мою схему.

Есть люди, которые тратят много энергии, чтобы чего-то от кого-то добиваться. Но я так жить и работать не умею. Я хочу каждый день своей жизни делать то, что мне в кайф. И с теми людьми, которым тоже в кайф со мной это делать.

Я хочу каждый день своей жизни делать то, что мне в кайф

Заниматься транспортными схемами выгодно в материальном плане?

Конечно нет. Не существует никакого рынка дизайна транспортных схем, это всё делается просто из любви к искусству. За все схемы, которые я нарисовал с 2006 по 2018 год, я не получил ровно ничего. И это совершенно нормально, к этому надо быть готовым.

Расскажи про схему электричек для Центральной пригородной пассажирской компании.

ЦППК — это совершенно уникальный случай. За мою тринадцатилетнюю работу и при моей известности в этой области, ко мне впервые обратились с такой задачей. Мы с ними довольно долго обсуждали формат работы и ожидания от результата. В итоге договорились.

Кстати, если вы хотите сделать такую работу, я призываю не делать её бесплатно. Заработать на этом какие-то большие деньги нереально, но если вам заплатят хотя бы символические 10 000 рублей, будет намного лучше. Для всяких чиновников и руководителей очень болезненно, если они оплатили какую-то работу, а она не пошла в ход. Ведь получается, что бюджетные средства потратили зря — это может вызвать скандал. Например, как недавно в Челябинске, где администрация не использовала проект набережной, заказанный за бюджетные деньги.

Если придётся заплатить, у них будет больше мотивации довести дело до ума. А если вы делаете что-то бесплатно, они просто скажут «Ой, у нас ситуация изменилась» или «Ну сейчас же выборы» — и вас уже не существует. В мире чиновников нет никаких честных слов или обещаний.

Я призываю обязательно брать деньги за свою работу — так больше шансов, что она дойдет до релиза

Какие навыки нужны, чтобы заниматься транспортными схемами?

Не знаю, какие особенные навыки нужны. В моем случае это просто очень большое желание ими заниматься. Для меня это работа, которая приносит удовлетворение. Но так будет далеко не для всех. Я думаю, что для большинства людей это бесконечно скучная и требующая огромной концентрации работа, ничего не дающая взамен.

Но конечно, если вы рисуете транспортные схемы, нужно хорошо разбираться в инструментах, которые позволяют что-то автоматизировать. Например, вы обозначаете остановки «пеньками» и в какой-то момент, когда их уже двести штук на схеме, хотите сделать их чуть длиннее — чтобы не делать всё вручную, нужно уметь пользоваться символами в Иллюстраторе. Или вы поняли, что ваш оттенок зелёного не очень удачно выглядит на печати, а им нарисованы линии и подписи в легенде, — чтобы централизованно поменять, нужны глобал-свотчи. Вот и всё. А дальше уже нужны знания о том, как люди читают эти схемы. Об этом я рассказываю в своей книге про транспортные схемы.

Кстати, почему ты решил написать об этом книгу?

У меня есть такое свойство: всё, что я знаю, стараюсь передать другим. Наверно, поэтому мне так уютно живется в бюро. Это наша особая ДНК: всё, что мы поняли в своей работе и в жизни, мы превращаем в советы, курсы и книги. С этой книгой так и получилось.

По мере того, как я изучал разные схемы, я их укладывал аккуратно по папочкам. И на моём компьютере можно найти почти любую схему, если она существует. У меня в голове сформировались какие-то принципы: как обозначать станции и остановки, как правильно гнуть линии, как использовать цвета. И когда освободились руки после интерфейсной книги, я стал превращать эти знания в новую.

Для кого ты её пишешь?

Сложный вопрос. С одной стороны, я не думал: «Вот есть такая аудитория, сейчас я для неё книгу напишу». Очевидно, что мало людей интересуются именно транспортными схемами и хотят учиться их делать. Я писал просто потому, что второй такой книги в мире нет, а у меня есть знания об этом. И я не представляю, кто кроме меня на этой планете мог бы написать такую книгу. Конечно, есть и другие дизайнеры транспортных схем моего уровня, но нужно ведь ещё всё понятно изложить и описать.

С другой стороны, на примере транспортных схем я объясняю вещи, которые можно применить к чему угодно. Тебе может быть всё равно, как выравнивать названия станций относительно пеньков, но ты увидишь, сколько нюансов нужно учитывать при расположении разных надписей. Это поможет в любой инфографике. Так что, моя аудитория — это все дизайнеры, а если верить Коле Товеровскому — то вообще все любознательные люди.

Как ты решился преподавать?

Мне всегда нравилось объяснять. Мой первый опыт был ещё в универе. У нас был какой-то предмет про веб-технологии, который вёл Павел Леонидович Цытович. Я с удовольствием посещал его лекции и всегда к нему относился с уважением. За год до этого он хорошо преподавал Win32 API, например.

Однажды мы перед парой встретились у лифта на первом этаже, и он говорит: «А чего вы идёте на лекцию про ЦСС, вы же всё и так знаете? Может, вы и расскажете?» В общем, пока ехали в лифте, мы с ним поменялись. Я пошёл и прочитал лекцию про ЦСС без подготовки. Павел Леонидович сидел в классе и только пару раз подсказал, про что ещё стоит рассказать.

Что для тебя преподавание?

Преподавание — это просто часть жизни. Мне нужно преподавать так же, как спать, есть, гулять и всё остальное. Для меня совершенно естественно рассказывать всем то, что я узнал. Если бы не было какой-то работы, не было бы примеров и материала — преподавание не имело бы смысла.

И наоборот: мне непонятно, как можно делать какую-то работу и не рассказывать о ней. У меня в голове не укладывается, как некоторые дизайнеры могут годами пилить какие-то продукты, и даже не написать о них в портфолио. Для меня настолько странно такое отсутствие рефлексии и осмысления своей деятельности. Кажется, так жить невозможно: ты же с ума сойдёшь от того, что это всё внутри тебя варится и никуда наружу не выходит.

На твой взгляд, хороший дизайнер — это какой?

Наверно, для каждого нанимателя это своё. Для меня это человек, который хорошо владеет инструментом. Он в состоянии слушать и делать то, о чём договорились. Это просто надёжный человек. У него нет дурацких отмазок вроде: «Я не успел, у меня сломалось, нужно было переустановить Фотошоп».

При этом легко представить себе дизайнера, который будет просто делать задачи по списку и сам ничего не порождать. Это тоже плохо. Хороший дизайнер проявляется там, где нет строгих требований и нужно придумать какое-то своё решение. Он в состоянии сам разобраться, зачем это всё делается.

Ещё хороший дизайнер не тупит. Он схватывает на лету и не переспрашивает по 15 раз. Сразу понимает что делаем, зачем, как именно и какие есть ограничения. Бывает, ты что-то объясняешь-объясняешь, а дизайнер уточняет и спрашивает: «Я правильно понял, что ты хочешь вот это?» Чувствуется неуверенность, он всё время боится без согласования шаг сделать.

В общении с дизайнерами есть ещё один источник раздражения: ты что-то говоришь, а от него нет никакого фидбека. Он просто молчит, и тебе приходится переспрашивать: «Ты понял вообще, ты слушаешь?» Чувак говорит: «Да-да-да». И вот это «Да-да-да» даёт ощущение, что он реально не врубается и боится сказать об этом. И это полное бессилие, ведь ты не можешь сказать дизайнеру «Да блин, ты же ни хрена не слушаешь!» Это вроде как необоснованное обвинение. Но опыт показывает, что скорее всего человек ничего хорошего не сделает.

Ты легко подмечаешь проблемы в интерфейсах. В чём секрет твоего фирменного взгляда?

А нет никакого секрета и нет фирменного взгляда, которым я мог бы взять и поделиться в одном предложении. Это просто опыт: много-много разных интерфейсов сделано. И теперь, когда мне приносят на консультацию какой-то интерфейс, над которым потели целый год, я за пять минут вижу, как его переделать. Просто потому, что я их уже видел хрен знает сколько.

А можно развить вкус и чутьё на хороший интерфейс?

Конечно, это можно развивать. Смотреть, как выглядит Эпл, Ноушен, Эйблтон, Пиксельматор, СаундКлауд, другие популярные приложения. Полезно смотреть какие-то интерфейсы в кино, искать приятные детали в разных устройствах и всё такое. Находить какие-то новые приёмы, которые порадуют людей.

Но это только половина истории. Причём, как мне кажется, не самая существенная. Всегда можно срисовать эстетику элементов управления, нарисовать интерфейс по гайдлайнам айфона или Виндовс 95, и при этом ничего не потерять. А главная вещь касается не чувства стиля и вкуса, а просто знания принципов и умения их применять.

Это всё то, о чём мы рассказываем в школе и на курсе. Правда, само по себе то, что ты это прослушал, не сделает тебя специалистом по этому вопросу. Тут нужен опыт.

Рассказывая о работе над интерфейсами, ты никогда не говоришь о тестированиях. Почему?

О тестированиях в последнее время слишком много говорят и даже считают их обязательным этапом разработки. Мне кажется, что это неправильная история. Такое чувство, будто дизайнеры и разработчики тыкают пальцем в небо: получилось — ок, не получилось — переделаем. Но это не так. Если ты нормальный дизайнер, ты на примере других продуктов знаешь, что работает, а что — нет. Клиент обращается к тебе как к эксперту и ждёт, что ты сразу выдашь работающее решение, а не будешь искать перебором. Конечно, ты можешь ошибиться, но это все-таки будет ошибкой, а не неотъемлемой частью разработки.

В других же областях тестированием никто особенно не заморачивается. Нет такого, что архитекторы строят кучу квартир, на три дня заселяют туда людей потестить, а потом разрушают и строят новые. Нет, люди много лет учатся, а потом знают, как нужно проектировать хорошие квартиры, дома и рестораны. При этом в большом проекте всё равно могут быть случайные ошибки: какие-то понадобится исправить после заселения дома, а с какими-то — смириться и дальше жить. Точно так же и со всеми дизайнерскими продуктами.

Получается, ты никогда не проверял решения на пользователях?

Тестирование на пользователях происходит неизбежно. Если продукт доживает до запуска, люди начинают им пользоваться. Так мы узнаём о том, насколько наши решения были удачными. Может оказаться, что какие-то сработали не так, как мы ожидали — значит в следующей итерации это меняется. Это постоянный процесс. А выделять заранее время, чтобы проверить свои решения — какое-то шарлатанство. Зачем же мы больше десяти лет этим занимались, если не можем придумать решение, в котором будем уверены?

При этом иногда мы можем заранее считать проект экспериментальным. Например, если делаем то, что до нас никто никогда не делал. Тогда сразу договариваемся с клиентом, что это эксперимент: мы предполагаем, что будет так, но точно не знаем, поэтому откроем доступ только для части аудитории и посмотрим за реакцией. В этом случае тестирование и доработка становятся частью проекта.

А были у тебя случаи, когда вроде бы всё сделали по правилам, а пользователи не поняли?

Если всё сделано канонически, то пользователи, конечно, поймут. Но не факт, что это будет хорошим решением. Иногда нарушить привычки и сделать по-другому будет более эффективно.

Ну и по поводу «пользователи не поняли» — это звучит как-то пассивно. Как будто ты сделал дизайн, запустил его, а дальше ждёшь — поймут пользователи или не поймут. Обучение пользователей — это часть дизайна продукта. Нужно делать какие-то подсказки и инструменты, которые сформируют у людей новые привычки.

У Артёма Горбунова была целая серия советов про дизайн работоспособных систем — аббревиатура FIRE. Последняя буква в этой аббревиатуре — E — расшифровывается как Education. Это очень важная часть, ведь если всё время опираться на всё стандартное и привычное, не будет никакого прогресса. Не будет ничего такого, чтобы людям захотелось поделиться, похвастаться и восхититься.

Расскажи на примере.

Первыми приходят в голову бюрошные книги. Мы их не просто выпускаем, типа «кто поймёт, тот поймёт», а рассказываем о нашем формате. Артём выступал с докладом, потом опубликовали манифест, где объяснили нашу подписочную модель и рассказали об интерфейсе. Время от времени снова что-то пишем, чтобы донести до людей мысль, как это устроено.

Про свои штуки я тоже рассказываю. Например, про Эгею: я всегда пишу в блоге посты, объясняющие мой ход мысли. Если ты сам всё расскажешь, больше шансов, что люди захотят этим пользоваться.

Как ты следишь за тем, что происходит в профессии?

Просто смотрю, как выглядят разные продукты. Если появляется что-то яркое, оно само меня находит — желающих показать мне клёвые штуки довольно много. А самое интересное из того, что не на поверхности, узнаётся в личном общении. Встречаешься с каким-нибудь крутым дизайнером из другой компании поболтать, а он рассказывает, как они что-нибудь там делали.

А какие рассылки и медиа читаешь?

Я не читаю медиа, признаю только рсс и подкасты. Постоянно слушаю ATP и «Ток-шоу» Джона Грубера — это позволяет быть в курсе событий в мире технологий. Понятно, что если все начнут обсуждать какое-то другое событие, а я не в теме — пойду прочту новость на «Медузе». В целом у меня нет привычки регулярно читать новости — они и так повсюду.

А так есть куча интересных подкастов про всё: языки, цифровые продукты, науку, философию, людей, секс и политику. Чтобы ничего не пропустить, следите за моей рубрикой «Что послушать».

Общалась и редактировала Анна Акулова. Рисовал Станислав Прозоров. Вычитала Анна Павлова

Тайм-коды:

• 0:47—1:23
  Вёрстка карточек;
• 1:31—3:03
  Разница между вёрсткой книги и карточек;
• 3:48—5:24
  Сценарии использования карточек;
• 5:41—6:29
  Новые проекты;
• 6:55—9:23
  Переиздание «Пиши, сокращай»;
• 9:30—16:58
  Работа над «Твоим первым треком»;
• 17:12—19:28
  О школе Маскелиаде;
• 19:35—21:00
  Почему студенты школы продают Ньюмарк;
• 21:27—23:45
  О количестве мест на второй ступени;
• 23:53—24:23
  Новый формат первой ступени Школы бюро;
• 24:52—25:55
  Суперспособность редакторов школы;
• 26:09—27:27
  Обновление лекций в школе;
• 27:41—28:26
  Видео в лекциях;
• 28:40—31:46
  О работе в офисе;
• 32:16—33:24
  Об устройстве на работу в бюро;
• 33:42—36:41
  Проблема советов на сайте бюро;
• 36:48—37:31
  Визуальное повествование;
• 37:40—38:18
  О старых проектах;
• 38:59—39:56
  Редполитики;
• 40:19—42:54
  Телефоны и фотоаппараты;
• 43:15—44:06
  Стикеры в Телеграме;
• 44:29—50:01
  Жизнь вне редактуры;
• 50:25—51:41
  Блиц.

Полезные ссылки:

• «Пиши, сокращай».
• «Новые правила деловой переписки».
• Карточки «Простые правила сильного текста».
• «Твой первый трек» с Антоном Маскелиаде.
• Школа Маскелиаде.
• Советы Максима.
• Критика фоток Самсунга.
• Новое мнение про редполитку.
• Старое мнение про редполитику.
• О стикерах.
• Интервью на «Лайфхакере».

Ты учился в Ростовском университете. Какая у тебя специальность в дипломе?

Я хвастаюсь, когда приходится к слову: у меня красный диплом, и я магистр по направлению «системный анализ и управление». Но это полуфейковая специальность. Меня в бюро научили не гнать на альма-матер, но сложно сдерживаться.

Я учился на факультете высоких технологий. Преподы из соседнего города сделали «стартап» в сфере государственного образования. Были плюсы: много свободного времени, нормальные ребята собрались. Но уровень знаний был очень низкий. Например, на занятиях по базам данных преподаватель не мог написать запрос на эс-кью-эль. Меня это бесило, но в России тогда ситуация во многих университетах была аналогичной, кроме, наверное, московских вузов типа МГУ и Физтеха.

После университета ты начал работать разработчиком. Какими проектами ты занимался?

Например, я сделал программу, которая помогала отбраковывать неработающие микрофоны. Микрофоны были частью системы для обнаружения протечек на АЭС.

Суть АЭС в том, что атомная энергия нагревает воду. Вода циркулирует по сложной системе трубок парогенератора с высоким давлением. Представь, что возникает протечка. В этом случае искать место аварии в реакторном отделении АЭС не очень хочется. Микрофоны устанавливались по периметру помещения и помогали определить примерную локализацию протечки. Если знать, где течёт, то ремонтники могут идти сразу в нужное место.

Расскажи о программе, которой ты гордишься.

Меня через знакомых нашли люди, которые дают кредиты дальнобойщикам на грузовики. Им была нужна программа, которая рассчитывает график выплат — простой кредитный калькулятор. Я на тот момент уже профессионально занимался программированием и брал заказы.

Сделал с нуля простую программу, в духе keep it simple and stupid, то есть чистый код, ничего лишнего. Решил задачу клиента, даже обновление заказывали. Это пример, как должны работать нормальные разработчики.

Ты продолжаешь кодить?

К сожалению, я совершенно разучился. Я до сих пор не всё понимаю в веб-разработке, знания базовых вещей недостаточно. Чтобы накодить, нужно начать проект, настроить окружение. Когда я писал на Делфи, я делал это за секунды. Сейчас старые знания не годятся, а новых у меня нет. Но если кто-то уже сделал программу, немного изменить какую-то функцию, наверное, смогу.

Если приходит мысль что-то написать самостоятельно, то я её отбрасываю, потому что получится полный позор, неэффективность и отстой. Сделать всё правильно, отладить код — большой пласт знаний, за который разработчику и платят. Поэтому я не продолжаю кодить.

На твоём старом сайте разработчика есть пример улучшения общественной среды. Ты придумал талоны на приём к врачу, когда их еще не было в поликлиниках. Как правильно предложить такое улучшение?

Я пришел с ребёнком в поликлинику, мне не понравилось, что мы долго ждём своей очереди. И я подумал: «Посоветую, как исправить ситуацию». Сделал тупое предложение, не подумал о том, как работает поликлиника и что важно заведующему.

Случай в поликлинике — попытка решить проблему, на которую я смотрел через дырочку
в 5 миллиметров. Я не знаю, как управляется поликлиника, кому отчитывается. Может, эти билетики — вред. А может, чем больше очереди, тем больше получает поликлиника.

Пример с поликлиникой можно применить и к рабочим ситуациям. Новые сотрудники часто заряжены энергией, но они не знают, как всё работает. Если такой человек предлагает улучшение, то оно обычно не подходит существующей системе. Такое предложение не принимают, потому что это херня. А новички обычно не могут этого понять и обижаются.

Настоящий дизайнер придумывает такую систему, которая работает. Она сочетается со всем, что вокруг

Может ли дизайнер разобраться в любой сложной системе?

Конечно может, но для этого нужна осознанность. Системы и бизнесы обычно сложные. Я люблю примеры, когда бизнес работает не так, как кажется. «Макдональдс» зарабатывает не на бургерах, а владеет недвижимостью, «Додо-пицца» — франшиза и ИТ, и только во вторую очередь пицца. Если ты шаришь, как работает бизнес, и можешь предложить
какое-то улучшение, это офигенно.

Как ты поменял работу и стал дизайнером интерфейсов?

Было время, когда слово «дизайнер» у меня вызывало смех, примерно так же, как в детстве слово «жопа». Слово казалось непривычным, в моём окружении его не использовали. Переход к дизайну случился постепенно.

Сначала изучал «Ководство», разбирался, как работает эта сфера. Тёма Лебедев в каком-то посте советовал книги Тафти в стиле «нужно оставить семью голодной, но прочитать эти книги». Я ровно так и сделал и из-за этого поссорился с женой. В сегодняшних ценах книги стоили тысяч 20 — покупка, соразмерная месячной зарплате начинающего дизайнера в регионах. Но содержание книг того стоило: идеи можно было сразу применить.

Первая работа по профилю была в Ростове — устроился дизайнером интерфейсов. Через полгода поучаствовал в конкурсе уважаемых советчиков, занял третье место. Все члены жюри, кроме Артёма, мои работы замочили. А ему понравилась идея. Я решился написать письмо в бюро, и меня пригласили стажёром.

Ты рассказывал в блоге, как прокачался в бюро. Особенно в заметке про поиск помощника. Как ты понял, что хочешь что-то поменять и не работать дизайнером?

Я плохой дизайнер. Меня всегда бесило делать дизайн для кого-то. Хороший дизайнер, наоборот, организует среду вокруг себя так, чтобы побольше дизайнить. Самые крутые организуют студии, чтобы было больше заказов. Моё же любимое занятие —
покупать дизайн.

Как совмещать работу по найму и собственные проекты?

Никто не запрещает открыть кофейню, если ты работаешь менеджером в компании. Если раньше начинаешь, то у тебя меньше проблем: детей нет, жены нет, ничего тебе не нужно. Можешь на условные 10 тысяч рублей целый месяц прожить. Если бы я начал лет в 15, мне бы сейчас было гораздо проще. Мой совет — становитесь предпринимателем как можно раньше.

Всё, что придумаешь — не сработает. Всегда есть надежда, что вот сейчас уволюсь, а за год-то уж точно что-нибудь придумаю. Не придумаешь. Понадобится не год, а пять лет, например. Лучше иметь какой-то доход, запас прочности.

У меня есть знакомый, который открыл пиццерию по франшизе. Я приехал к нему в гости, когда жил в Москве и работал в «Драйве». У меня была хорошая зарплата, всякие плюшки. А он на меня смотрит, грустный. Говорит, что «вот была бы десятка в месяц на поддержание штанов, тогда бы не пришлось у родителей занимать». Бизнес может быть убыточным очень долго. Но если ты его бросишь, вообще ничего не получится. Поэтому нужна прочность — и моральная, и финансовая.

Любой бизнес может быть убыточным очень долго, поэтому нужна прочность — и моральная, и финансовая

Я потом уже узнал, что мысли о старте своего проекта собраны в книге Кийосаки Before You Quit Your Job. Она в его стиле, с кучей воды, но там есть ключевые мысли про борьбу со страхом. Лучше её прочитать до начала своего дела, а не после, как я.

Ещё есть важная тема, которую мы в бюро давно заметили. Если ты сам что-то сделаешь, это очень хорошо повлияет на твоё развитие как человека и как сотрудника. Дизайнер, который сделал свой микросайтик, в 100 раз лучше, чем дизайнер, который сидит и рисует макеты для клиентских проектов. Можно сделать и облажаться, но вырасти. Многие менеджеры в больших компаниях — бывшие стартаперы, которые решили, что лучше пожить в более спокойной среде. Но они ценны именно тем, что знают, как всё работает.

Что нужно знать человеку, который хочет работать на себя?

Если долго работать обычным сотрудником, то портятся мозги. У меня есть такая метафора. Представь океан. Над океаном — ураган, волны. Внизу — спокойная вода. Так вот, все сотрудники живут под водой, и им доступны разные слои: у одного зарплата больше, у другого меньше. Единственное, что им важно — чтобы не выгнали из океана, и чтобы они переплывали на более денежный уровень. А почему у них всё спокойно? Потому что всё за них организовал предприниматель. Он — над водой, плывёт в лодке, его качает на волнах.

У любых компаний есть взлёты и падения, даже у самых мощных. Если случилась жопа, то чем больше компания, тем проблема ощутимей. Маленькие не знают, как денег заработать, а у больших хотят всё забрать. Предприниматели всё время живут во время шторма и борются с адскими проблемами, которые не снились рыбкам. Для рыбок организовали спокойную воду, они не видят, что происходит над водой.

Я смотрел на РБК интервью Максима Белоногова. Он владелец такси «Максим», а это четвёртое такси по выручке в России. Максим рассказывал, что никогда нигде не работал. Фишка в том, что если ты не на работе, у тебя всегда зарплата ноль, ты в постоянном режиме выживания. Если ты хорошо поработал, можешь получить большой кусок, но завтра этого куска может и не быть. Ещё и старый кусок могут отобрать. Ты можешь в долги влезть. Ты всё время живёшь в стрессе, и это нормально, потому что так работает мир.

Ты написал книгу. Кажется, в бюро каждый дизайнер управляет проектами, людьми, собой. Почему книгу написал именно ты?

Это моя тема. Вообще, я тот чувак в бюро, который про проекты. Когда Артём создал платформу и написал свою первую книгу, было понятно, что есть смысл нам всем это сделать: Максу про текст написать, Илье — про интерфейсы, а мне про проекты.

Что ты привнёс в управление проектами в бюро?

В бюро не очень много вещей, которые предложил один человек. Обычно что-то предлагается, а потом улучшается, дополняется. Например, 37signals написали про принцип fix time and budget, flex scope, а в бюро начали его применять к клиентским проектам. Позже мы с Артёмом решили принцип сокращать как «ФФФ».

Я, например, придумал в проектах делать «неделю после пуска». Это мега штука, которую я обожаю. Любая студия работает так: после запуска проекта нужно брать в работу следующий. Проекты накладываются друг на друга. Но обычно в первую неделю после пуска происходят всякие крупномасштабные неприятности: как минимум какая-то функция не заработает так, как задумано. Всё время получается треш. Ты вроде бы уже ушёл с проекта, а у тебя там проблемы. Нужно, чтобы команда после запуска неделю-две не расходилась никуда.

Я так делаю во всех проектах, даже внутри продуктовых компаний. У нас есть совет с типовым планом проекта: разработка, точка невозврата, тестирование, запуск, а после этого — доработка продукта.

Какие ошибки ты сейчас совершаешь в управлении проектами и людьми? Что делаешь, если ошибся?

Какие угодно. Самая частая ошибка — когда ты не делаешь то, что надо делать. Вообще, вся книга, которую я написал, построена на фейлах. И я продолжаю их совершать. Можно прочитать книгу и понять, что за ошибки я имею в виду. Я могу планировать впритык или забыть, что клиента или коллегу нужно обслуживать, как булочник. Могу сделать план неправильный, без гвоздей. И это нормально.

Наверное, в случае ошибки нужно менять реальность. Если у тебя что-то не получается, то прими такое решение, чтобы получилось. Это решение требует воли, изобретательности. Ты не сидишь и не ноешь, что всё пропало, а разруливаешь тему.

Со стороны ты выглядишь очень спокойным человеком. Есть ли такие вещи, которые тебя бесят?

Меня практически всё бесит. Всё, что угодно: грязь в городе, наглость. Например, я выхожу из подъезда, а девчонка собирается наклеить в моём подъезде объявление. Я её попросил так не делать и ждал, чтобы она ушла.

Я стараюсь переключиться и относиться ко всему, как к игре. Для этого помогают медитации. Если что-то случилось, то можно беситься и убить кого-то. И что хорошего? А можно относиться к ситуации, как к игре, и всё перевести в прикол, шутку или вызов. Хорошо бы чаще задавать себе вопрос: «Как я могу повлиять на то, что происходит?»

Хорошо бы чаще задавать себе вопрос: «Как я могу повлиять на то, что происходит?»

В чём твоя суперсила?

Моя суперсила в том, что я — антипример. Если есть какая-то ситуация, с которой я справился, то среднестатистический человек точно сможет. Я нифига не могу запомнить, есть проблемы с внимательностью. Контроль эмоций на двойку из десяти. Я с этим борюсь, придумываю ходы, чтобы это погасить.

Ты где-то год назад писал, что после увольнения уровень счастья поднялся до 80%. Как ты измеряешь? И почему уровень счастья при работе по найму был ниже?

У меня есть папка в «Заметках», называется «Маршрут». Я там каждую неделю стараюсь сделать микропост. Он состоит из фотки и резюме — итогов прошедшей недели и ключевых задач на следующую. Ещё есть уровень счастья, я измеряю его в процентах. Это просто субъективный показатель, я оцениваю, всё хорошо или не хорошо.

Когда я работал по найму, у меня не было даже теоретической возможности получить 100%. Это зависит от человека: кому-то ОК, когда работаешь спокойно и всё у тебя хорошо. А мне постоянно было не клёво. Я хочу своё сделать, а не могу. У людей куча своих мнений, и чтобы их переубедить, надо приложить титанические усилия. И тебе могут сказать: всё правильно, но нет, решение будет другим. Я ушёл с работы, и сейчас очень этому рад. Сейчас я знаю, что всё в моих руках.

Я так понял, что 80% счастья для тебя уже не так много. Часто ли бывает больше?

Несколько раз было 100%. У меня сейчас такая жизнь, что единственная проблема — финансовая. И если она решена, то у меня практически нет никаких беспокойств. Слава богу, все живы, здоровы, о чём переживать? Ничего не может случиться плохого, кроме того, что у меня не будет денег на ближайший месяц.

Ты писал в блоге, что эта твоя ключевая заметка называется «Как стать лучше». Для чего вообще становиться лучше?

Я думаю, что это точно не помешает всем. Я подсмотрел подход бесконечного роста в истории про владельца одного кафе. Он каждую неделю садился и выписывал, что можно улучшить в своём заведении. Я то же самое стал использовать для себя. Если я не буду этого делать, я вообще перестану хоть чем-то заниматься. Нужно такое давление на себя, иначе кажется, что всё есть, всё хорошо, можно ничего не делать.

Если откатиться на 10 лет назад, когда тебе было 25, какой бы ты совет дал самому себе?

Срочно придумывать и начать фигачить какие-то свои вещи. Фигачить — это вообще легко. Берёшь и придумываешь какой-то проект. Начинаешь его пилить с кем-то, уговариваешь разработчика на каких-то условиях, делаешь какие-то штуки. Даже если идея провалится, не страшно. Ты облажаешься, но поймёшь, что работает.

Ты приобретаешь крутой опыт, если сам начинаешь что-то делать. Лучше, конечно, сильно не проваливаться, чтобы не терять много времени. Но если ты что-то начинаешь хреначить, это всегда хорошо.

Ты приобретаешь крутой опыт, если сам начинаешь что-то делать

Есть интервью Олега Рогинского, основателя стартапа People. ai, в видеоблоге «Русские норм!». У него там прикольная метафора: «Строить компанию — это как играть в „Супермарио“: в первый раз вы умрёте в какой-то момент. В следующий раз вы знаете, где ловушка. Вы её перепрыгнете и пойдёте дальше».

Чем чаще ты начинаешь, тем дальше ты проходишь, не совершая ошибок. Поэтому лучше начать пораньше проходить эти уровни. И чем раньше ты начнёшь в эту игру играть, тем будет круче.

Как ты расскажешь о себе в паре предложений?

Это вопрос, который ставит меня в тупик. Можно сказать так: я стараюсь зарабатывать на изготовлении проектов. Я чувак, который может что-то запилить.

У тебя сейчас есть Конспект, есть преподавание, может быть есть что-то ещё. Как у тебя распределяется время между разными активностями?

Больше всего я занимаюсь всякими бюрошными штуками. Я помогаю в школе, у меня есть курсы, книга. Бывает вообще нечего делать, а бывает фул-тайм. Конспект — это сайд-проект пока. Хотя я стараюсь вкладывать туда больше сил.

В Конспекте я не придумал того, что требует времени и даёт результат. Если ты поговоришь с обычным продуктовым менеджером, он тебе скажет, что у него постоянный цейтнот. Я был бы рад иметь такую проблему с Конспектом: знать, что есть поток дел и всё время что-то происходит. Но Конспект пока не взлетел и не требует очень много внимания. Мы запиливаем фичи, но ничего не горит.

Конспект — это заметки на встрече. Для ведения заметок люди пользуются и другими инструментами: пишут резюме в гугль-доках или просто в письме на почту. Зачем пользоваться Конспектом?

Есть не только Гугль, есть целые классы программ-конкурентов. Есть инструменты, которые делают то же самое, что Конспект, но в России о них вообще никто не знает. На Западе знают, но они очень маленькие. Ещё люди пользуются мессенджерами, пишут в чат вопросы.

Мы пытаемся создать запрос на новый продукт. Перед нами сейчас сложная задача: объяснить, зачем это надо, и сделать, чтобы было полезно. Мы предполагаем, что те инструменты, которые есть, неудобные. Именно по смыслу. Ты написал в чате, а оно там потерялось. Или ты написал в чате, а все работают в Асане, и как это туда отправить? Можно скопировать, конечно, но неудобно. Если ты встретился с клиентом или начальником, то он не хочет логиниться в эту Асану. Он просто хочет сесть и поговорить.

Мы сейчас делаем Конспект не только для работы с клиентом, как было изначально, а вообще для любой встречи. Можно делать заметки в Конспекте во время скрам митинга, и это превратится в спринты. Много разных сценариев.

Мы рассчитываем на то, что продукт встроится в процесс любых встреч. Будет проще использовать Конспект, чем долбаться с этими гугль-документами, в которых нельзя оставить пометки для себя. Например, надо показать документ клиенту, а ещё у тебя к этому пункту свой комментарий. Куда его записывать, во второй гугль-документ? Неудобно.

Сработает это или нет — зависит от того, насколько мы правы со смыслом и насколько мы хорошо всё сделаем.

Есть ли какой-то срок, после которого закроешь проект, если что-то не срастётся?

Мы договорились, что сделаем подход длиной в два года. Год уже прошел.

Одна из задач при работе с Конспектом — понять, как делать продукты. У него должно быть время жизни. Важно решить, в какой точке будет принято решение. Самое страшное из моего опыта с продуктами — это когда продукт и не стартанул, и не сдох. Всегда хочется дальше его пилить, но непонятно, зачем. Но мы пока к ней не приблизились. У нас есть важные задачи, которые мы ещё не пробовали сделать. Точка принятия решения у нас будет следующим летом.

Самое страшное — это когда продукт и не стартанул, и не сдох

Конспект был дипломом студентов третьей ступени. Они участвовали в дальнейшем развитии продукта?

Нет, после диплома не участвовали. Это была прикольная история. Я в том проекте выступал в роли клиента. Даже заплатил немного, чтобы получить эту штуку. Довольно ценная была итерация — мы поняли, как сделать неправильно. И можно было попробовать потыкать в интерфейс. Ребята запустили это всё, дожали. Какое-то последнее место заняли, но дожали.

Потом мы собрались другой командой и сделали заново. Даже название изменили. Но исходная идея была точно такая же — инструмент для работы на переговорах.

Ты участвовал с Конспектом в школе «Уай комбинатор». Что это такое, в чём её польза?

Это десятинедельное онлайн мероприятие. Раз в неделю открывают пачку видеолекций, как в Школе Бюро. Ты их смотришь подаешь апдейт. Пишешь отчёт, что у тебя произошло, как изменились ключевые метрики продукта. Пишешь задачи на следующую неделю. Никто это не проверяет, ты работаешь для себя.

Если сделать апдейт, на следующий день получаешь право поучаствовать в групповом звонке. В «Уай комбинаторе» обучается 20 тысяч компаний, и по определённому алгоритму собирается группа из 5−8 человек. Все по кругу в скайпе рассказывают о продукте — это называется «инвестор питч». Рассказываешь про свой проект, почему у тебя получится, где бабло. Очень коротко. Мой первый питч был полным трешем, потом стало лучше.

Школа «Уай комбинатор» оказалась мега-полезной для меня лично. Важно понять, нахрена нужен продукт, кто его купит. Когда ты пытаешься людям объяснить, что ты делаешь, почему ты в это веришь, почему это сработает, как вы заработаете миллиард на этом — это помогает.

У них есть отличная фраза: School gives you an excuse to work on your startup. То есть «Уай комбинатор» даёт тебе оправдание, чтобы заниматься своим продуктом. Ты должен делать его в любом случае, а школа — компьютерная система, которая подпинывает и рассказывает простые вещи.

Я знаю, что ты проводил кастдев: звонил пользователям Конспекта, чтобы узнать, как они пользуются продуктом и за что готовы платить. Для чего ты это делал и что это тебе дало?

Я это делал потому, что это было частью еженедельного апдейта в школе. Вообще я немного слил задачу, она на самом деле постоянная, её нужно всё время делать. Сделать её нельзя.

Кастдев — один из способов понять, что у тебя в итоге купят. Вообще, единственная цель всей школы — помочь это понять. В «Уай комбинатор» есть лозунг: «Build something people want — Строишь то, что у тебя купят». То, что люди хотят реально. Единственная твоя задача — понять, что надо. Поэтому стартапы делают развороты, повороты, пивоты в своей работе. Можно начать с Конспекта, а закончить пекарней. И это совершенно нормально. При этом можно называться Конспект-булочная. Главное, чтобы люди покупали.

Важно понять, нахрена нужен продукт, кто его купит

У тебя на сайте «ФФФ-воркс» написано, что весь сайт — это инвентарь руководителя. Есть Конспект, есть другие инструменты. Осьминожка та же. Что ты ещё хочешь включить в этот инвентарь?

Это моя мечта — целый набор инструментов. Мы от неё немного сейчас отклонились с Конспектом, потому что мы его выделили в отдельный продукт.

Общая идея очень простая. У нас накопились разные знания, которые есть в книге, в советах, и где-то ещё. Мне кажется, они важные, клёвые, реально работают. Проблема в том, что ими сложно воспользоваться. Даже если книжку прочитаешь или на курс сходишь. Ты что-то поймёшь, но потом ты придёшь в свою компанию и тебе нужно нечеловеческое усилие, чтобы переключиться и начать этим пользоваться.

Моя идея в том, что нужна помощь в виде инструмента. Как с бегом. Бегать — это хорошо. Но если бы не было трекеров, беспроводных наушников, музыки, приложения, чтобы это всё в ленту запостить и комментировать, то индустрия бега была бы существенно меньше.

Идея ровно такая же. У тебя есть пул инструментов, который помогает тебе вести проект, помогает свои задачи разобрать. Конспект, например, помогает с переговорами.

У тебя уже запланированы какие-то следующие продукты?

Я про них не готов говорить. Но есть список. Можно открыть книгу, прочитать её. Если принцип из книги похож на штуку, которую можно сделать в виде инструмента, скорее всего я уже это придумал. Но пока это такие мечты, что рано об этом говорить. Лучше я помолчу, пока не сделаю.

Иногда люди рассказывают, что хотят сделать, чтобы было сложнее не сделать. У тебя принцип наоборот: не анонсировать проекты на ранней стадии. Ты его всегда соблюдаешь?

Да, видимо это моя особенность. Я просто очень люблю что-нибудь придумывать. Когда я рассказываю об этом, то как будто всё сделал, получил свой дофамин. А когда ты терпишь — «блин, я уже всё придумал, тут осталось немного дожать, запрограммировать, дорисовать» — это помогает.

Понятно, что кому-то лично можно рассказать. Поговорить об идее — это хорошо. Но не делать заявление. Если только это не часть продвижения продукта.

Ты вместе с Артёмом и другими бюрошниками создал много мемов по управлению проектами, людьми и собой. Они собраны в твоей книге. Какие из этих мемов-принципов самые важные для руководителя?

Попробуем определить популярность принципов по стикерам. Самый популярный — рукожоп. Часто используют гусеничку. Маршрут проекта, летающий асфальтоукладчик. ФФФ — ключевая базовая штука. Флекс уже используют как термин многие, не только у нас. Я сам всё это постоянно использую.

Из тех штук, которые мы придумали во время работы над книгой, моя любимая часть — лидерство и делегирование. Там много важных ассоциаций. Это и Кунг-фу Панда, которая мочит всех молотком, и Халк, который проект дожимает. «Дожать проект», «дожми» — мне кажется, это используется даже чаще, чем гусеничка.

Любой такой клёвый термин важен. Тафти придумал свои спарклайны, и в сети все врубились. А когда нет термина, нет слова, человеку не за что зацепиться. Прикольчики важны, термины важны.

Ты упомянул делегирование. У тебя есть совет про тупое правило «делегируй всё». Расскажи про тупые правила, какие из них ты используешь в проектах и в жизни?

Идея тупых правил в том, что там всего одно условие. Но при этом оно хитро так сформулировано, что не даёт тебе ошибиться. Если тупое правило — «делегировать все задачи», то какая бы задача к тебе не пришла, ты придумываешь, как её делегировать. Но как только понадобиться собственную коррекцию глаз сделать, ясно, что ты не можешь это делегировать, потому что глаза к тебе пришиты. Поэтому ты ошибиться не можешь. На самом деле, кайф этих правил в том, что не надо думать.

Правила сами возникают в нужный момент. Одно время у меня было тупое правило подготовки к переговорам «всегда заполняй карточку переговоров». Хорошее правило — переход дороги, детей этому учу. Скажи, в какую сторону смотреть, когда дорогу переходишь?

В ту сторону, откуда едут машины?

Неправильно. Это правило не работает. У тебя здесь есть дополнительное условие: надо знать, откуда едут машины. Можно смотреть налево, но если ты в Таиланде или в Лондоне, то не работает. В России тебя могут сбить вообще в любом месте. Поэтому тупое правило очень простое: когда стоишь на тротуаре, ты смотришь в обе стороны, посмотрел в обе стороны, переходишь дорогу до половины, и снова в обе стороны смотришь. И потом переходишь. Вот и всё.

Тебя часто спрашивают о прокрастинации. Ты обычно советуешь превратить задачу в подобие текущей инициативы и использовать календарь. Но есть люди, которым календарь не подходит. Что посоветуешь?

Прокрастинация — смесь привычки и слабого характера. Из неё сложно выбраться с помощью силы воли. Но если ты привыкаешь фигачить, то тебе потом уже лень бросать. И мой базовый совет простой: надо придумать хак, который тебе поможет. Мой способ связан с фиксированными дедлайнами, которые прописываются в календаре. Я смотрю, что всё, время пришло, надо идти и делать.

Но можно придумать какой-то свой хак. Надо смотреть, как ты живёшь, чем ты пользуешься, куда этот элемент добавить. Может помочь простейшая фигня, которая есть во всяких инструментах — блокировка сайтов и приложений. Включаешь — Ютуб, Твитер и им подобные отключаются. Каждому нужно придумать подходящий инструмент для себя.

Нужно ли для этого знать основы нейробиологии, разобраться как работает мозг?

Знания никогда не могут помешать. Мозг — это просто сложный биологический механизм. Если ты знаешь, как он работает, ты лучше им пользуешься. То же самое в дизайне. Ты должен знать, как человек обрабатывает информацию, чтобы правильно её подать.

Но я про работу мозга практически ничего не знаю, кроме каких-то видео или обывательских книг типа «Максимальная концентрация».

Ты как-то писал в блоге про усложнение ментальных моделей. Ты свою усложняешь?

Стараюсь, да. Мне кажется, что уход с работы, собственный проект — всё это про усложнение. Иногда уход с работы называют «прыжком веры». Припекает, что я исполнил этот прыжок не совсем правильно. Но когда прокручиваю назад, понимаю, что в той ситуации я принял нормальное решение. Иначе я бы не получил никаких новых знаний.

Ты мог бы порекомендовать три самые важные книги для руководителя?
Пусть будет Extreme Ownership. Это для управления командой и проектами. Не могу не посоветовать Марка Форстера. Do It Tomorrow — отличная книга для управления собой. И пусть будет The Magic of Thinking Big. На самом деле много таких книг, которые повлияли на меня так или иначе.

В бюро считают, что руководитель должен быть немного дизайнером и редактором. Какие хардскиллы нужны руководителю?

Я затрудняюсь разделять хардскилы и софтскиллы. Если чувак занимается продуктом и продаёт, то продажа — это у него хардскилл или софтскилл? Планирование — это его хардскилл, но кто-то скажет иначе. В целом тема хардскиллов — это про предметную область.

Берите пример с Бориса Николаевича Ельцина. Когда он закончил универ, ему предложили сразу стать мастером. Он год потратил на то, чтобы освоить основные специальности: месяц работал бетонщиком, сварщиком, плотником. У него есть 12 специальностей до уровня третьего или четвёртого разряда, это примерно на троечку. Но если ему бетонщик говорил, что бетон два дня месить, он понимал, что здесь что-то не то.

Если ты чем-то рулишь, твоя минимальная задача — разбираться так, чтобы тебя не смогли наебать. Это хотят сделать все. Причём, большая часть людей делает это неспециально. Когда ты предлагаешь что-то сложнее, чем обычно, тебе говорят: это будем делать шесть недель или два года. В этот момент тебе нужен навык, чтобы вычислить подвох. Если ты делаешь сайты, будь добр знать, что такое пиксель. Если стартуешь в другой области, надо врубиться в неё.

Если ты чем-то рулишь, твоя минимальная задача — разбираться так, чтобы тебя не смогли наебать

Ты пишешь, что можно всё. И в книге, и в блоге ты часто это используешь. Кажется, ты специально преувеличиваешь, чтобы принцип был понятнее. Что нельзя делать в жизни и в управлении проектами?

Я с этим принципом не шучу. Смысл в том, что ограничений нет, но есть причины и следствия. Ты реально можешь сделать всё, что угодно. Просто ты смотришь, сработает это или нет. Ты можешь наорать на клиента, и это может сработать.

Хорошо это или плохо? Ты можешь сам придумывать свои моральные принципы. Главное понимать, что любые ограничения придумываешь только ты и что они зачем-то нужны тебе. И всё.

Фишка такая: это установка против того, что кто-то не может чего-то сделать. Из-за этого человек не добивается целей. Он думает, что может работать только со стандартными блоками конструктора «Лего». Но ты можешь отпилить от блока «Лего» кусок по диагонали и вкрутить туда шуруп. То есть можешь делать всё, что хочешь. Необязательно всё собирать только из одинаковых блоков.

Продолжение следует.

Конкурс для читателей журнала

В Конспекте есть шаблоны для быстрого создания заметки — «Подсказки». Уже работает подсказка для согласования замечаний и подсказка, которая добавляет вопросы Горбунова для понимания задачи.

Задача: придумать новый шаблон для регулярной встречи с командой.

Приз: автор лучшего шаблона получит годовую подписку на книгу «Управление проектами, людьми и собой».

Сценарий: представьте еженедельную командную встречу. Она проходит каждую среду в 14:00, её ведёт один ответственный. Перед встречей разные люди присылают ему вопросы к обсуждению, а он добавляет свои и собирает повестку. На встрече первым делом проходят по повестке. Вопросы добавляют и убирают. Затем начинают обсуждать их по порядку, принимают и записывают решения. Иногда в разговоре исходные вопросы разделяются, исчезают или превращаются в новые. В результате встречи должно получиться резюме, из которого понятно, о чём договорились, у кого какие задачи и когда они должны быть сделаны. Учтите, что ведущий встречу не хочет писать лишнего, не заставляйте его дублировать информацию без надобности.

Результат: две ссылки на почту nick.toverovskiy@gmail.com. Первая — на шаблон и вторая — на пример заполненного по шаблону резюме. Тема письма: «Шаблон для Конспекта».

Чтобы получить ссылки, опубликуйте шаблон: Поделиться → Сделать шаблоном → Скопировать ссылку. Убедитесь, что в ссылке есть /t/

Опубликуйте резюме: Поделиться → Доступ по ссылке → Скопировать ссылку. Убедитесь, что в ссылке есть /c/

Пример ссылок, которые нужно прислать:
conspectus.io/t/fq8xyoXbtO
conspectus.io/c/fq8xyoXbtO

Если ваш шаблон окажется удачным, Николай добавит его в Конспект.

Дедлайн: воскресенье, 27 октября, 23:59.

Что ты делаешь, когда не работаешь?

Я не знаю, где конкретно проходит граница между работой и отдыхом. Есть занятия, которые очевидно относятся к работе, например, создание макета для клиента. А когда ты смотришь картинки в Пинтересе и откладываешь ценные, это считается работой? За это не платят, но без такого поиска ты не сможешь сделать что-то полезное для клиента.

Или если я пишу пост в блог — я работаю или нет? Благодаря блогу меня знают тысячи людей, оттуда приходят клиенты и ко мне, и в бюро. В каком-то смысле это тоже работа.

Из вещей, которые точно не придёт в голову назвать работой: много времени посвящаю музыке, иногда бегаю, иногда могу сходить поиграть в снукер, правда редко. Зимой могу съездить на гору покататься на сноуборде.

А сериалы ты смотришь?

Я очень редко смотрю видео — невозможно делать что-то ещё, когда и слух, и зрение заняты. Видео должно быть безумно интересным, чтобы я не чувствовал, что зря трачу время. А такого практически не бывает.

Из ютюба я выдёргиваю аудио, загружаю в телефон и слушаю, пока иду или еду, когда зрение нужно для чего-то другого.

Есть классный аудиосериал Serial — детектив, причём про реальные, а не вымышленные дела. Это проект, отпочковавшийся от подкаста This American Life. Очень интересный, и его можно слушать, пока идёшь куда-нибудь.

Как планируешь свой день? Какими инструментами для этого пользуешься?

У меня в эпловском Ноутсе есть заметка со списком дел на день, но он довольно размытый. Почти всё, что я делаю, можно сделать и завтра, и послезавтра, и через неделю — и никто не умрёт.

Накануне я собираю набор дел, которые хотел бы сделать завтра. На следующий день я открываю список, беру то, к чему душа лежит, и делаю. Часто к концу дня остаётся то, что я не сделал. Значит не больно-то и хотелось — я просто вставил это в список на тот случай, если останется время.

На сочетании Control+3 у меня висит Ноутс — иногда захожу и смотрю, что дальше, что ещё можно сделать сегодня. Календарём я пользуюсь для встреч, но их у меня немного.

Пользуешься ли ты практиками, которые советует Коля Товеровский в своих лекциях: «Сделать завтра», например?

«Сделать завтра» — основа всего. Любая мысль типа «Надо сделать ещё вот это» автоматически записывается на завтра, чтобы даже не отвлекаться на её обдумывание сегодня.

Когда-то про «Сделать завтра» мне рассказал Артём Горбунов, и с тех пор я не понимаю, как можно жить иначе: ты уже спланировал дела на сегодня, и вдруг кто-то решает, что ты будешь делать что-то ещё? Это реально должен быть пожар.

Есть исключение: когда отсутствие списка дел — это выбор. Например, ты в поездке и не хочешь ничего планировать. Ты так решил и наслаждаешься неопределённостью. Но если кто-то просто пытается вмешаться сверх того, что ты запланировал, это сильно дестабилизирует.

Артём Горбунов рассказывал, что ты попал в бюро, после того как прислал ему письмо с просьбой посмотреть твою схему челябинского транспорта. А до бюро ты чем зарабатывал на жизнь?

Делал сайты: сам рисовал, сам же и верстал странички в ХТМЛ. Обычный графдизайн и вебдизайн. Всё аккуратно и осмысленно, но ничего особенного.

Меня по-настоящему увлекали всякие транспортные дела, но, естественно, клиентов на них не было. Поэтому я делал их для души: схему московского метро, челябинского транспорта и другие проекты.

Когда я написал Артёму про челябинскую схему, он посмотрел мои работы и сказал, что вещи, которые я делаю в свободное время, намного круче, чем мои коммерческие проекты, что их и надо сделать основной работой. И пригласил меня работать в бюро.

Дизайн транспортных схем всё равно не стал моей работой, но в целом жизнь изменилась довольно сильно.

Артём начинал карьеру дизайнера в Студии Артемия Лебедева. Ты никогда не хотел там работать?

Никогда не думал об этом всерьёз. Чтобы работать в Студии Лебедева, надо было жить в Москве (по крайней мере, так было написано на их сайте).

За последние три года Москва стала очень приятным городом, и мысль о переезде сейчас не кажется абсурдом. А тогда Москва была омерзительна во всём. Люди ехали туда только ради какой-то работы, ради неё им приходилось терпеть все лишения.

Мне и в Челябинске было неплохо, а когда Артём принёс более интересную работу, стало совсем хорошо. Ещё сначала было ощущение, что удалённая работа — это временно, и в итоге всё равно придётся переехать. Но потом в бюро официально ввели «Ресурс» и вопрос о переезде отпал.

В бюро у тебя несколько ролей: ты арт-директор, преподаватель курсов и школ. Какая роль тебе больше нравится и почему?

В бюро я несколько лет был одновременно и арт-директором, и ведущим дизайнером. Эти роли находятся в противоречии. Когда ты ведёшь проект, твоя задача — помнить о полезном действии, управлять ожиданиями клиента и соблюдать сроки. А если ты арт-директор, твоя задача — делать крутизну, внедрять смелые штуки и не допускать ничего средненького.

В такой непростой ситуации я проработал несколько лет. Иногда приходилось звать на помощь Артёма: он артдиректит — я веду. И наоборот: в других проектах ведущим дизайнером был Миша Нозик, а я был арт-директором.

Три года назад я договорился с Артёмом, что больше не веду проекты по умолчанию, а буду вести только те, которые захочу.

Был очень важный для меня проект с картами московского марафона, который я полностью провёл по старинке в роли и арт-директора, и ведущего дизайнера — очень захотел.

Большую часть моего времени занимают образовательные штуки. В основном это книги. Сейчас я занимаюсь книгой про транспортные схемы и английской версией книги про интерфейс.

Преподавание на курсах и в школе тоже интересная вещь, конечно же. А если придёт какой-то клиент с навигацией, картами или сложным интерфейсом, я с удовольствием возьмусь его вести.

Студенты-дизайнеры спрашивают, почему ты не хвалишь их, как Ильяхов своих студентов.

Наверное, есть разные ожидания, но мне кажется, Школа дизайнеров — это не детский сад, где нужно использовать похвалу как инструмент мотивации.

И вообще есть теория, что даже детей хвалить не очень классно: радость от похвалы подменяет радость от самого дела и достижений. Ребёнок перестаёт получать удовольствие от процесса и начинает охотиться за одобрением сверху. Это ломает всю систему мотивации и может стать проблемой во взрослом возрасте. Может, это и чушь, но я такое где-то читал.

Если мне в работе студента что-то очень понравилось, я сам порадовался или удивился, то я об этом пишу — не в форме похвалы, а как выражение собственных эмоций. Но чаще всего это прагматичная работа: я вижу перед собой картинку и комментирую, что в ней надо исправить. Это абсолютно ровно, хотя может показаться, что я ругаюсь.

Расскажи про Зерулс. Как тебе пришло в голову сделать ещё один справочник по орфографии и пунктуации?

Большинство моих личных проектов — «скучные» повседневные штуки. Некоторых людей вдохновляет идея сделать соцсеть будущего или полететь на Марс. А меня вдохновляет сделать хорошим то, что уже и так есть, но сделано плохо.

В 2005 году была хер пойми какая схема московского метро — я нарисовал нормальную. Если бы она стала официальной, это не перевернуло бы жизнь москвичей. Просто секунды, которые каждый человек в день тратит на схему, были бы более приятными.

Меня вдохновляет сделать хорошим то, что уже есть, но сделано плохо

С правилами русского языка такая же история: я сам обращаюсь к ним периодически в интернете, где они размещены в отвратительном виде. Я подумал: надо это сделать нормально.

«Грамота.ру» — это абсолютно ужасный сайт, где всё сделано жопой. Сам текст отвратительно свёрстан. Найти нужное правило невозможно, если только ты не знаешь конкретный параграф, где идёт речь о расстановке запятых вокруг обстоятельственных оборотов.

Ещё там есть удивительная хрень под названием «Справочная служба русского языка»: неведомые люди без ссылок на источники отвечают на вопросы, причём иногда противореча друг другу. А читатели ещё на это ссылаются.

Был ещё сайт «Рус-яз-ру», но там было всё ещё хуже с вёрсткой и поиском.

Я делал Зерулс очень долго: верстал, пытался запрограммировать поиск. Я хотел, чтобы в поле поиска можно было поставить всё что угодно, например, саму запятую — и тебе покажут всё, что известно про запятые в русском языке.

Но сам бы я так сделать не смог. К счастью, нашёлся программист Роман Парпалак, который довёл до ума мою идею с поиском. Он очень крутой разработчик сложных алгоритмов. И мы вместе это сделали: я занимался самой базой и разметкой, а код для выдачи написал Роман.

Спустя несколько лет мы сделали свежий дизайн: пришёл Вадим Юмадилов, нарисовал макеты, и мы их внедрили. Теперь у нас вторая версия.

У тебя много разных интересов, в том числе языки. Сколько ты знаешь языков?

Могу разговаривать на русском и английском. Иврит знаю на уровне «чуть-чуть»: могу заказать кофе или спросить, как пройти. На ещё более простом уровне знаю французский: могу сказать, что я не знаю французский, давай по-английски, пожалуйста. Могу по-французски заказать кофе, но если меня спросят, какой именно кофе, придётся перейти на английский. На иврите я смогу объяснить, что предпочитаю более кислое зерно, здесь, а не с собой, в фарфор, а не стекло. Но если начнут обсуждать ещё более тонкие вещи, тоже придётся перейти на английский.

Ещё я в совершенстве знаю токипону — искусственный язык, в котором 118 слов. Это немудрено: нужно дня три, чтобы выучить его с нуля. Рекомендую всем найти в жизни эти три дня — чтобы понять, как работают языки и как выражать мысль на языках, которые ты плохо знаешь.

Недавно я посмотрел лекцию про китайский. Не собираюсь его учить — просто было интересно узнать, как он устроен. Оказалось, что он по логике построения предложений близок к токипоне.

У тебя прекрасный разговорный английский. Что нужно делать, чтобы достичь такого уровня?

Если совсем по чесноку, нужно, чтобы повезло с бабушкой, а в следующую очередь — с родителями.

Моё обучение организовала бабушка. Она жила недалеко от школы, и я после уроков приходил к ней — пообедать и погулять во дворе с друзьями. В том возрасте мне было интереснее провести время во дворе у бабушки, чем поехать домой, где нет родителей.

Раз или два раза в неделю туда приходила Людмила Фёдоровна, давняя знакомая бабушки, преподавательница Челябинского педагогического университета, которая учила английскому ещё моего папу в его детстве. Мы занимались английским час или полтора в неделю на протяжении нескольких лет.

А в чём была роль родителей?

За время, пока я учился в школе, родители трижды отправляли меня за границу: в Штаты, в Англию и на Мальту.

В Штатах я жил в семье и ходил в школу. Там были всякие развлекаловки: мы ездили в диснейленды и аквапарки. Это было в Флориде, а там весь штат — это парки развлечений и пляжи.

В Лондоне я тоже жил в семье и ходил в школу, но это было не так весело. Хотя я сразу понял, что Лондон — классное место. Если бы я мог не ходить в школу, а просто гулять по Лондону, было бы интереснее.

Мальта — самое «левое» место из трёх, но там тоже было весело. Я был ещё чуть взрослее — можно было ходить тусоваться в район ночных клубов.

Ты много путешествуешь, причём в одни и те же города. Нет желания объездить весь мир, побывать во всех странах?

Желания объездить весь мир у меня нет. Про бо́льшую часть мест в мире можно сказать честно: это дыра. Африка — практически полностью. Там есть пара мест, куда я хотел бы поехать когда-нибудь, когда не останется ничего другого.

Не сказал бы, что часто повторяюсь. Я люблю Лондон и Берлин. В Тель-Авиве я провожу несколько зимних месяцев: там тепло, а в Челябинске холодно. Зимой можно бегать вдоль моря в шортах, а потом прийти поработать в кофейню, где люди точно так же сидят с макбуками. У кого-то открыт код, у кого-то Скетч, у кого-то встреча в скайпе.

Многие люди ездят зимовать в какие-нибудь Таиланды, а я терпеть не могу пляжный отдых и курортное ощущение. Не люблю города, в которых всё посвящено безделью.

Нет идеи эмигрировать туда, где приятнее жить?

Есть такая идея — всё время кажется, что где-то такое место есть. Но чем больше путешествуешь, тем больше видишь: везде свои недостатки. И если к российским недостаткам ты более-менее приноровился, то в других местах их достоинства воспринимаешь как должное, а о недостатках думаешь: «Что за бред?»

Самый страшный случай — США, страна, где вообще невозможно жить. Когда узнаёшь, как там работают налоги, здравоохранение и другие институты, кажется, что все оттуда должны уехать, потому что это невыносимо.

Ты человек твёрдых моральных принципов. Можешь кратко рассказать, что такое хорошо и что такое плохо?

Кратко не могу.

Я несколько лет вдумчиво занимался этим вопросом и обнаружил, в частности, что многие философы до меня его исследовали. К простым ответам они не пришли. Либо они друг другу противоречат, либо у них очень сложные системы ценностей, которые явно искусственно сконструированы.

Тогда расскажи подробно.

Мне нравится мысль, что в основе моральных норм лежит одна простая идея, из которой вытекает всё остальное. Такой идеей мне пока кажется принцип ненасилия: ты можешь делать всё, что хочешь, если не применяешь насилие. Я имею в виду слово «насилие» в прямом смысле: ты не можешь силой заставлять кого-то что-то делать.

В остальном вещи, которые мы считаем хорошими, обычно вытекают из необходимости жить. Люди пытаются выстроить отношения друг с другом так, чтобы не сдохнуть.

Поведение, которое увеличивает шансы не сдохнуть, в конечном счёте и является добром

Есть поступки, которые с первого взгляда не вписываются в эту идею, но в конечном счёте оказываются выгодными. Например, зачем делиться едой с кем-нибудь, кто голодает? Вроде бы это уменьшает твои шансы не сдохнуть. Но эволюция показала: если ты будешь делиться, то с тобой поделятся в ответ и не будут считать мудаком. В критической ситуации больше людей захотят тебя спасти, защитить и помочь.

Государство и церковь пытаются внушить, что хорошо то поведение, которое на самом деле выгодно им. Они записывают принципы поведения в виде бумажек, законов, заповедей, чтобы придать этому моральный вес: если ты так будешь себя вести, то ты хороший. Ты этому веришь, потому что эволюция приучила тебя: быть хорошим — выгодно.

Как понять, что действительно хорошо, а что выгодно кому-то другому?

Важно распутывать логику моральных требований. Когда тебе говорят: «Хороший человек должен делать вот так» — нужно думать, почему, и поступать в соответствии с принципом, который ты сам безоговорочно разделяешь.

Ты должен знать, почему так решил, и понимать, что это полностью твой выбор. Это штука про свободу и ответственность. В моём понимании это и есть полноценная жизнь.

Многие люди этого не понимают. Они говорят: «Да, но по закону вот так». Невозможно объяснить человеку, что закон — это просто бумажка, что её составили другие люди, которые могли руководствоваться чем угодно и даже просто ошибиться.

Мало людей с такими прогрессивными взглядами, как у тебя. Как им донести эту мысль?

Могу посоветовать простую штуку: надо представить, что происходит в физической реальности. Например, человек говорит: «По выходным надо отдыхать». Совершенно бредовое утверждение, но многим людям оно кажется осмысленным.

Чтобы понять, насколько оно бредовое, нужно представить, что происходит в физической реальности: камень летит вокруг большой горящей херни в пустоте. Это наша планета летит в космосе вокруг Солнца. Вокруг летят какие-то другие камни по своим траекториям.

На одном из этих камней существует жизнь, ты один из её представителей, и перед тобой многообразие всего, что можно делать в любой день. Почему из-за того, что кто-то сделал таблицу из семи колонок и назвал какие-то из них «суббота» и «воскресенье», ты решаешь, чем тебе сегодня заняться?

Может, так удобнее?

«Мне так удобнее» — очень хороший довод. Нет ничего важнее того, чтобы тебе было классно. Но когда говорят: «Так надо, потому что сегодня воскресенье», в этот момент мне хочется человека потрясти за плечи и сказать: «Чувак, проснись, нет никакого воскресенья».

Твой пост про клинья все понимают по-разному. Непонятно, дело во вкусе или моральных принципах. Поясни, что ты хотел сказать.

У многих людей есть представления о том, чего от них ждут: как они будут выглядеть, вести себя. У девушек есть представление о том, как они должны краситься. Можно услышать фразу: «Я пришла ненакрашенная» — в значении «Это ужасно». Как будто пришла неумытая или в рваной одежде.

На самом деле быть ненакрашенной — нормальное явление, а макияж — это некая форма наряда. Можно прийти куда-то в вечернем платье, а можно — в обычной чистой, аккуратной одежде.

Ситуация, когда кто-то считает ненакрашенность позором, кажется неестественной и навязанной. Я считаю, что люди красивы сами по себе, им не надо для этого ничего с собой делать. Это касается и мужчин, и женщин.

Люди красивы сами по себе, им не надо ничего с собой делать

А что не так со стрелками?

Я часто обращаю на них внимание, как на очень неестественную штуку. Вижу, что это специально нарисовали, и не понимаю зачем.

Пост получился скандальным, потому что некоторые подумали, что я пытаюсь склонить к какой-то линии поведения. А я как раз хочу дать больше свободы: если вы думаете, что нельзя прийти куда-то ненакрашенной — нифига, можно. И будет классно: вы прекрасны в любом случае.

Что ты вкладываешь в понятие красоты?

Я считаю красивыми людей, на них интересно смотреть. Кому-то нравятся горы, а мне приятно наблюдать за людьми.

Но чем больше всякого разукрашивания, тем меньше мне интересно. Когда слишком много всего сделано с лицом, волосами, я не вижу за этим самого человека.

Макияж как форму искусства я совершенно не ценю. На обложке журнала девушка с профессиональным макияжем выглядит хорошо, но просто как изображение. Я не могу сказать, красива эта девушка сама по себе или нет. Она спряталась за слоем косметики.

У тебя в блоге есть заметка «Все люди — дизайнеры». Приведи пример дизайнерского решения из жизни простого обывателя.

А кто такой простой обыватель? Давай придумаем, чем он занимается.

Обычный человек, ходит на завод работать. Вечером приходит домой, смотрит телевизор, ужинает, проверяет уроки детей и ложится спать.

Например, он садится перед телевизором и при этом не хочет терять контакт с ребёнком, чтобы наблюдать, как он делает уроки. Он думает, как бы ему так поставить стол, за которым ребёнок делает уроки, чтобы можно было поглядывать на телевизор, а ребёнок при этом не отвлекался. И придумывает такую планировку комнаты.

Он может придумать что-то ещё полезное: как книжки должны стоять на полке, чтобы было удобно достать нужную, или как разложить вещи в шкафу, чтобы ребёнку не нужно было тянуться слишком высоко.

А почему эти решения будет дизайнерскими?

Я вижу в дизайне осмысленное упорядочивание, оптимизацию и приведение к гармонии, устранение ненужных препятствий. Дизайн — это введение порядка во всём, а не красота, хотя это один из инструментов дизайна.

Например, Зерулс — это дизайнерский проект. Я сделал в нём всё максимально приземлённо и аккуратно. Но это дизайн в смысле внесения удобства и комфорта в повседневную вещь.

В случае с нашим героем с завода получается, что пользователи его дизайна — семья. Такой эффект трудно считать заметным. Но если бы он у себя на заводе придумал перевесить вешалку, чтобы стало удобнее, это повлияло бы на 25 человек в коллективе.

А если на заводе поймут, что это классная идея и надо во всех цехах так сделать, получится, что дизайн повлиял на рабочий процесс всего завода.

Расскажи, какую музыку ты любишь.

Сейчас я чаще всего слушаю оркестровую классику и техно.

Иногда ты советуешь людям развивать слух. Как это делать?

Просто внимательно слушать музыку и попытаться понять, что в ней происходит. Зайдите в рубрику «Аудио по четвергам» на моём сайте, включите композицию и внимательно, жадно прослушайте от начала до конца, не отвлекаясь и не пытаясь использовать музыку как фон.

Проследите за всем, что в ней происходит. В какой-то момент прозвучал вот такой звучок — почему? Как он изменился, где он повторяется? В какой момент его изменение становится заметным? Что в это время происходит с басом? Что в это время происходит с ритмом? Почему так?

Тогда вы обнаружите, что в музыке огромный мир всего интересного. Если так относиться ко всему, что слушаешь, музыка становится источником огромного наслаждения. Ты постепенно повышаешь разрешение, начинаешь слышать больше деталей и приёмов.

Для этого нужно изучить музыкальные термины?

Желательно. Смысл музыкальных терминов не в том, чтобы описать музыку. Благодаря им ты больше слышишь. Человек, который владеет терминологией и понимает, что такое размер, тональность, сильная и слабая доля, такт, модальность, в одной и той же симфонии слышит в тысячу раз больше, чем человек, который этого не знает.

Когда ты понимаешь слова «кернинг» и «интерлиньяж», ты больше понимаешь в том, как набран текст и можешь насладиться хорошей вёрсткой. С музыкой так же: когда ты владеешь музыкальными понятиями, ты можешь насладиться тем, что слышишь.

Наверное, у тебя есть музыкальное образование?

Я учился в музыкальной школе играть на фортепиано. Ненавидел это всей душой и в какой-то момент перестал заниматься: почувствовал, что я уже достаточно взрослый, чтобы сделать по-своему, а не как хотят родители.

Позже я стал заново изучать музыкальную грамоту в интернете. Нельзя сказать, что я ей владею: вряд ли смогу дать определения терминов. Но у меня в голове есть некие теги, которыми я объясняю себе происходящее в музыке.

Когда ты сам начал писать музыку?

Лет 15 назад, когда троюродный брат показал мне «Фрути Лупс» — позже её переименовали в «Эф-Эл Студио». Это DAW (digital audio workstation) — класс программ для написания музыки.

С тех пор я стал пытаться что-то делать. Первые несколько лет это было смешно, но потом стали появляться какие-то вещи, которые мне было не стыдно публиковать.

Сейчас у тебя есть какое-то оборудование, диджейский пульт?

Есть маленький диджейский контроллер, но это никак не связано с написанием музыки. Для написания музыки нужны только клавиатура и мышка.

Людям, которые владеют фортепианной клавиатурой, удобнее вводить мелодию с её помощью. А я не играю, но у меня в голове есть мелодия — мне удобнее расставить ноты в программе, чем наиграть.

Ты бываешь в ночных клубах. В чём кайф танцев под техно? Люди же просто дёргаются под музыку.

В основном да, но это и прекрасно. Это штука про свободу: в танце ты двигаешься так, как тебе подсказывает тело. Ситуация ночного клуба очень располагает к тому, чтобы не думать, как на тебя посмотрят, как ты выглядишь.

Ты пьёшь алкоголь?

Короткий ответ — «Нет». Длинный ответ: «Я иногда пью хороший виски, но в таких количествах, которые никто из окружающих не считает выпивкой».

Пятнадцати миллиграммов хватает на четыре часа. Обычно в 10 вечера я наливаю 2 миллиметра от дна стакана Гленморанджи или Лагавулина, а в начале третьего допиваю и иду спать.

Не понимаю, как люди могут выпить 50 мг крепкого алкоголя за раз. Для меня это безумие, как съесть свадебный торт в одного. Поэтому я никогда в жизни не был пьяным.

Все считают, что твой предмет и твои тесты в школе самые сложные. Как ты думаешь, с чем это связано?

Мне кажется, у Горбунова сложнее. Я пытался проходить тесты Артёма и иногда ошибался.

При составлении тестов были какие-то принципы или это просто творчество?

Я просто шёл по материалу и выписывал ключевые знания в виде вопросов.

Смысл теста не в том, чтобы протестировать, а в том чтобы заставить человека ещё раз вникнуть, разобраться в теме. Есть достаточно примитивные вопросы, в которых некоторые варианты ответа очевидно неправильные. Но всё равно надо прочитать каждый ответ, чтобы понять, что бред, а что похоже на правду. Это способ ещё раз мысленно вернуть студента к какой-то идее.

Лекции в школе отличаются от курса, который ты читаешь в бюро?

Изначально лекции были записаны с одного из курсов. В целом лекции и курс очень похожи по материалу и по последовательности, но какие-то конкретные примеры или порядок в рамках одной темы могут отличаться.

Обновляешь ли ты материал в лекциях и на курсе?

Курс постоянно изменяется и дополняется. Лекции тоже: меняются расшифровки, ссылки. К следующему набору я переснял видео нескольких лекций по своему предмету.

Про обновления курса недавно снимал видео:

Что ты посоветуешь студентам, чтобы лучше сдавать тесты по твоей дисциплине?

Важно понимать, как устроен тест. Каждый ответ надо читать независимо от других. Не нужно иметь в голове какой-то правильный ответ и потом пытаться галочками под него подстроиться.

Например, в вопросе картинка и написано: «Что сделать, чтобы улучшить интерфейс?» А в ответах разные изменения. Нужно подумать, улучшится ли интерфейс от одного изменения, независимо от того, какие ещё есть варианты. Если улучшится, ставишь галочку.

В тесте к теме иконок был вопрос про коробочки и стрелочки. Как понять, что нужно убрать?

Если повторяющийся элемент на всех иконках (не важно, что это: стрелка, рамка, кружочек) — убрать, то иконки с точки зрения их узнаваемости и тех аспектов, о которых я говорил в лекции, будут лучше. В них быстрее можно будет что-то находить. Значит это правильно.

То, что их вообще можно перерисовать или подписать кнопки словами — тоже правда, но это неважно. Ты смотришь только на конкретный пункт и пытаешься понять, становится лучше в результате этого конкретного действия или не становится.

Что посоветуешь ребятам, которые дойдут до диплома и будут работать с тобой как с арт-директором?

Сделать интересный проект и не стесняться тормошить меня каждый день.

Есть студенты, которые почему-то думают, что их задача — обеспечить комфорт преподавателю. Они десять раз извинятся перед тем как прийти, спросят, в какое время удобнее спросить. «Ой, а ничего, что я опять спрашиваю? Когда написать, чтобы ты ответил?». Эта вся хрень не про полезное действие.

Обеспечение комфорта преподавателя не входит в обязанности студента

В обязанности студента входит сделать дипломный проект, а преподаватель — это инструмент. Студент должен абсолютно безжалостно этот инструмент эксплуатировать, как строитель сверлит дрелью: он старается её не сломать, но чувства дрели его не волнуют.

Такое же отношение должно быть к арт-директору в дипломном проекте. Надо завалить его вопросами, достать из-под земли, позвонить, ночью позвонить, если нужно. Проект должен быть сделан.

Ты живёшь в Челябинске. Я прилетаю на один день в твой город. Назови пять мест, куда мне нужно успеть сходить.

Я не из тех людей, кто будет защищать родной город и спрашивать: «Ну, как вам Челябинск?» Это обычный город, в котором более или менее нечего делать. Я могу назвать несколько мест, где нормальный кофе, и несколько мест, где можно нормально пообедать. Но это не то, ради чего стоит лететь в Челябинск.

А ради чего стоит туда лететь?

Ни ради чего не стоит.

Тут очень много озёр, летом можно хорошо провести время. Зимой можно покататься на сноуборде: полтора часа на машине — и ты на горе. Можно каждые выходные ездить кататься.

Но это для тех, кто уже тут живет. Специально для этого прилететь странно, есть куда более интересные места.

Продолжение следует.

Как вы начали делать «Омайстатс»?

В «Групоне» и в последующих бизнесах в консалтинге я понял, что эффективность интернет-маркетинга и перформанс-маркетинга везде считается одинаково. Ты тратишь деньги на рекламу, клиенты приходят по этой рекламе и покупают у тебя что-то. Если эти клиенты приносят тебе больше денег, чем ты на них потратил, ты молодец, у тебя всё эффективно. Если нет, то нет.

Есть ключевая метрика, которую нужно измерять — итоговая ценность клиента. На тот момент не было ни одного продукта в интернете, который помогал бы это делать, даже гугль-аналитика и «Яндекс метрика» этого не умели. Только руками.

Это какой год?

Это был 2012 год. Изначально «Омайстатс» был просто хобби-проектом, потому что мы делали его с ребятами из «Злых марсиан», у которых основной бизнес — «Злые марсиане».

Тогда ребята из «Бейскемпа» написали книгу «Геттинг риал» — как делать стартапы без инвестиций и маленькие штуки, которые приносят деньги. Мы думали сделать такой свой маленький «Бейскемп» — очень простой продукт, который будет работать сам по себе и просто приносить нам кэш. Так начался «Омайстатс».

Но потом поняли, что аналитические сервисы и простые продукты — это какие-то взаимоисключающие параметры. И что-то он нам особо денег не приносил. Этим надо заниматься постоянно.

Где искали деньги на проект?

У нас было две истории с венчурными фондами. Первый — «Форсайт Венчурс». Очень классные ребята, с которыми мы уже в принципе договорились об инвестициях, обсудили основные условия, но фонд закрылся. Это был серьёзный удар по нам, потому что мы рассчитывали на эти деньги, и нам пришлось сильно менять направление развития «Омайстатс».

Второй — фонд ФРИИ. Мы были чуть ли не первой их инвестицией. Сделка готовилась очень долго, и в итоге дошло до того, что осталось уже просто подписать. Но я понял, что на условиях ФРИИ эти деньги компанию не спасут. Мы бы не успели выровнять траекторию. В итоге я отказался от инвестиций и решил закрыть «Омайстатс».

Клиенты были на тот момент?

У нас было около сотни платящих клиентов, может, чуть поменьше. Мы поняли, что для «Омайстатс» рынок в России в принципе маленький.

Возьми все интернет-магазины в России и отсортируй их по размеру. У тебя получится, что процентов 80 рынка занимают 10 крупных ребят типа РЖД и «Уайлдберис». Они настолько большие, что им наш сервис не нужен, им удобней либо делать что-то своё, либо покупать какие-то огромные монструозные системы за 10 тысяч долларов в месяц.

Оставшиеся — огромное количество маленьких магазинов. Они настолько маленькие, что им тоже не нужно ничего считать, у них всё перед глазами. Они потратили деньги на рекламу, получили заказ, не потратили — не получили. Им эти 50 долларов полезнее вложить в рекламу, а не в аналитические сервисы, считающие эту рекламу.

И между большими и маленькими компаниями есть небольшая прослойка в несколько десятков магазинов, которые уже достаточно выросли, им что-то нужно считать, но денег на большие системы у них нет. Мы поняли, что половина этих магазинов у нас уже есть. Даже если мы выпрыгнем из штанишек, подпишем вторую половину, бизнес всё равно будет маленьким и ничего не получится.

Что бы ты сейчас сделал, чтобы проверить гипотезу с этими магазинами? Или это только на практике можно увидеть?

Это сложный вопрос, потому что нас предупреждали об этой ситуации с самого начала. Мы начали ходить и общаться с умными ребятами с рынка ещё до начала разработки. Спрашивать: «Что думаете? Купили бы?» Нам все с интернет-магазинов говорили: «Конечно купили бы!» Но разница на словах и на деле оказалась феноменальная.

Один из людей, с которым мы встретились, — Сергей Рыжиков из «Битрикса». Он посмеялся и сказал, что с нами будет происходить дальше. Мы сделаем продукт, соберём с рынка все респекты, все будут жать нам руку и говорить, какие мы офигенные, какой крутой продукт, сколько добра он принесёт рынку. Но у нас его никто не купит. Так и случилось.

Всё время существования компании с разных сторон приходили разные сигналы, и непонятно, каким из них верить. С одной стороны, есть Сергей Рыжиков, который говорит, что ничего не получится. С другой — 10 магазинов, которые говорят: «Конечно, мы у вас всё купим». Чему верить?

Потом дальше ты начинаешь делать продукт и что-то продаж нет. Почему их нет? Потому что фундаментально рынка нет или потому что продукт ещё сырой? А когда продукт уже не сырой, почему они не идут? Потому что денег нет или потому что продажников нужно нанять? А как продажников нанял, почему продажи не идут? Потому что денег нет или потому что продажники не то или не тем продают? Или мало звонят?

Каждый раз на любом этапе существования компании тебе кажется, что если что-то сделаешь, тогда точно всё получится. А когда ничего не выходит, начинаешь думать что ещё не сделал. Не бывает такого, что ты разводишь руки и говоришь: «Я сделал всё, что мог». Всегда есть что улучшить или изменить. Тут просто нужно в какой-то момент принять решение и остановиться.

Как ты попал в «Гетт»?

Мы познакомились с Дейвом Вайсером на одной из конференций. Он приходил слушать моё выступление, ему понравилось. Дейв хотел вложить деньги в «Омайстатс», но мы не договорились с ним по условиям. Зато сдружились и раз в год встречались, пили кофе, обсуждали, как у кого дела. Когда он узнал, что я закрыл «Омайстатс», он мне написал и предложил поработать вместе.

Ты пришёл как директор по маркетингу?

Да. Там тогда была большая перестановка. Виталий Крылов, бывший директор по маркетингу, стал генеральным директором. Я пришёл на его место. Начиналась большая игра.

Есть чем похвастаться в «Гетт»?

За время, пока я там был, «Гетт» вырос раз в 10, наверное.

В одном из интервью ты сказал, что главный конкурент «Гетт» — это общественный транспорт. «Нетфликс» говорил, что главный конкурент их сервиса — это сон. Насколько верно сравнение стартапов с несравниваемыми вещами?

Давай сразу небольшую поправку. Я думаю, что главный конкурент «Гетт» — не столько общественный транспорт, сколько бомбилы, ну и общественный транспорт тоже.

По поводу несравниваемых вещей — они не такие уж и несравниваемые. Когда мы говорим о каких-то конкурентах, возникает вопрос: а за что мы конкурируем? В случае «Нетфликса» есть какой-то ограниченный ресурс и ты хочешь получить его больше за счёт чего-то. «Нетфликс» хочет, чтобы люди больше смотрели сериалы, но за счёт чего? Что сейчас люди делают после того, как посмотрят что-то на «Нетфликсе»? Спят. «Нетфликс» хочет, чтобы люди не спали. Вот что имеется в виду, когда говорят «наш конкурент — сон».

Аналогичная история с общественным транспортом. Когда мы в «Гетт» запустили дешёвые тарифы на короткие расстояния, мы просто думали, как люди сейчас преодолевают эти расстояния. Они едут не на каком-то такси, а на общественном транспорте. Мы предлагаем альтернативу.

И как, победили общественный транспорт?

Да. По крайней мере в сегменте, в котором я сам нахожусь.

Недавно ездил к маме. Чтобы к ней добраться, нужно ехать на метро до Каширки, а потом минут 10 на автобусе. Раньше, когда я там сам жил, у меня никогда не возникала идея, что можно от метро доехать на такси. Мне это казалось каким-то маразмом. А тут я выхожу у метро, мне холодно, и я понимаю, что не хочу ждать автобус, не хочу ехать в автобусе с людьми. Я просто взял и за 100 рублей доехал до дома на такси, что не сильно дороже общественного транспорта. А если бы я был с кем-то — то это абсолютно та же цена. У меня это перещёлкнуло окончательно. Теперь я не думаю о том, что нужно ехать на автобусе или тем более на маршрутке. Маршрутки — это же вообще караул.

Давай о текущей работе. Как так получилось, что парни из России придумали сервис «Осом», у которого целевая аудитория находится за рубежом?

Есть красивая история, есть правдивая. Тебе какую?

Давай обе.

Правдивая в том, что просто так получилось. Виктор Лысенко, основатель, был в Сингапуре. Ему там понравилось и он думал, какой бы бизнес сделать в Сингапуре. О, чат-бот для бизнеса. И поехали.

Красивая история — мы поняли, что лучше начать в Сингапуре. Это идеальная страна, потому что она маленькая и не очень развитая с точки зрения технологий — слабее, чем Россия. Там даже и не снилось то, что делают «Тинькофф» или «Рокетбанк». При этом страна богатая, людям нормально заплатить несколько тысяч долларов за подобный сервис.

Самое важное — Сингапур просто скопировал налоговое и частное право у Англии подчистую, почти без изменений. Потом мы посмотрели, кто ещё это сделал, и увидели, что, помимо Сингапура и Англии, есть Гонконг, Австралия и Новая Зеландия. Мы поняли, что нам будет очень удобно выходить на другие страны, не нужно будет ничего переделывать, даже сертификация новая не понадобится.

С чем связана эта отсталость Сингапура в продуктовом рынке?

Я не знаю. Единственное, что приходит в голову — аналогия с Израилем. Там сильное образование, но самые сильные ребята мечтают уехать в Кремниевую долину и за ними сразу охотятся. Но в Сингапуре всё равно есть классные и хорошие специалисты, но не такие классные, как в России.

Ты говорил, что маркетолог нужен, когда заработан миллион рублей. А как компании жить до этого?

Я имел в виду, что пока миллиона нет, надо делать всё самому. Насколько я согласен с этим выражением сейчас — не знаю. Сейчас я не склонен делать никаких категоричных заявлений в принципе, тем более таких. У каждого свой путь, каждый сам подбирает, чем хочет заниматься.

Почему так решил?

Я могу рассказать, как я запускал маркетинг в компании «Осом», в которой сейчас работаю. Там я сразу пошёл в агентство, потому что у нас была небольшая команда и огромная куча задач, с которыми мы не успевали справляться.

Была задача — запустить маркетинг. Сделать так, чтобы вместо нуля клиентов у нас был поток выручки. Отличное решение для этого — привлечь агентство, чтобы ребята всё сделали. Но надо понимать, что агентства могут сделать не так классно, как ты сам. Да, у них есть опыт, наработки, но они не будут в каждую циферку вгрызаться, не будут во всём этом разбираться, так как у них нет твоей мотивации.

Поэтому у меня был план — привлечь агентство, чтобы они дали первый пинок, запустили, а когда появляются ресурсы, нанимается внутренняя команда, агентство увольняется. В «Осоме» мы ровно так и сделали. Первые полгода пожили с агентством, дошли до первой сотни платящих клиентов и потом расстались. Я нанял команду, которая продолжила работать.

Любое агентство хорошо тем, что ты получаешь быстрый результат. Но, во-первых, экспертиза копится не у вас. Во-вторых, зачастую агентство получает результат не так эффективно, как вы могли бы сделать сами. Но вопрос: есть ли у тебя ресурсы, чтобы делать это самостоятельно?

У рекламных агентств есть опыт, наработки, но они не будут в каждую циферку вгрызаться, у них нет твоей мотивации

Как думаешь, куда идёт маркетинг? Какие перед ним будут ставиться задачи в ближайшем 10-летии?

Это слишком общий вопрос. Условно, есть маркетинг «Эпл», есть маркетинг «Амазона», а есть маркетинг магазина на диване. Это всё маркетинг — как кому-то что-то продавать. Но они совершенно разные. Если говорить больше про онлайн-маркетинг, то тут есть два тренда, которые никуда не денутся, а просто будут развиваться. Они уже не хайповые, а просто норма рынка.

Первый — автоматизация всего, пресловутое машинное обучение и алгоритмы. Все рекламные платформы становятся умными. Уже сейчас, чтобы успешно рекламироваться в фейсбуке, нужно не забывать, что фейсбук, скорее всего, умнее тебя. Не нужно пытаться перехитрить, просто сливая туда все свои данные. Алгоритм сам всё оптимизирует лучше, чем ты. Вот этот тренд будет продолжаться везде. Машинное обучение съест онлайн-маркетинг на завтрак.

Второй тренд — всё больше людей из онлайна начинают погружаться обратно в классический офлайн-маркетинг. Это про то, как делать креативы, строить платформу бренда, смотреть за реакцией людей. Можно сколько угодно анализировать ЛТВ или РОИ, но рано или поздно любому маркетологу нужно что-то написать на баннере, какую-то картинку туда поставить. Тут всё больше сейчас появляется новых интересных форматов с погружением в психологию и нейробиологию. Чтобы быть успешным, надо в этих двух вещах разбираться.

Как найти грань между дизайном и аналитикой? Мне кажется, что «Букинг» работает по принципу «О! Эта кнопка хорошо конвертирует, она даёт нам большой СТР», а на дизайн не обращают внимания.

Тебе шашечки или ехать? Давай возьмём компанию, которую делает мой очень хороший друг Анатолий Марин. Ребята сделали мобильное приложение, через которое можно автоматически оплачивать штрафы.

Ты устанавливаешь приложение, вводишь номер ПТС, ещё что-то, и с помощью базы оно тебе говорит, кому и сколько ты должен. Потом привязываешь карту, оплачиваешь штрафы, и когда тебя снова штрафуют, можешь прямо из этого приложения всё оплатить.

Они не первый год в балете: всё знают, всё делают. Дизайн приложения сделали классным и удобным: кнопочки как надо, тенюшечки. Всё как в лучших модных домах Парижа. Всё было нормально, как-то развивалось. Потом они поняли, что человек не очень хочет коннектиться с каким-то приложением, чтобы оплатить штраф — лучше пойти в ГИБДД и оплатить, потому что это надёжней.

Поэтому они взяли и полностью мимикрировали под ГИБДД: серый фон, шрифт «Таймз Нью Роман», герб. Когда заходишь в приложение, сразу ощущение, что ты попал на госуслуги 95-го года. После этого редизайна у них всё взлетело. Они лучшие на рынке, у них бешеный ретеншн, всё очень хорошо.

Как попал в школу Горбунова?

Я хотел написать Артёму, чтобы повести немного живые советы в Коворкафе и промоутировать свои курсы. Но меня опередил Илья Синельников: «Лёш, давай поговорим. Не хочешь ли ты?» И я подумал, что из вселенной пришёл луч, чтобы мы что-то поделали. Он пришёл одновременно в голову мне и Артёму с Ильёй. Мы просто сконтачились и решили делать курс.

Расскажи немного внутреннюю кухню: как вы делаете курсы, как долго, с кем согласовываете, сдавали ли тесты другие преподаватели школы?

Мой курс писался как все остальные: сначала всё продаётся, потом делается. У нас было понимание, что будет на лекциях. Тесты я заканчивал буквально за день до того, как студентам нужно было их делать.

Лекции — это мой офлайн-курс, проходит раз в полгода, мы просто его записали. Затея была в том, чтобы быстро всё записать и потом просто доделать тесты. На практике получилось чуть сложнее. Я понял, что где-то у нас нарушается логика, что-то нужно переснимать, поэтому записали всё в два захода.

Были внутренние приёмки Горбунова?

Конечно. Горбунов всё проверял и придирался к куче вещей, которые мне казались маразматичными. Но потом оказалось, что он прав.

Курс только у руководителей идет. У редакторов и дизайнеров его нет. Почему так?

Слушай, тогда возникает вопрос — чем они будут отличаться?

Глубиной проработки.

Этот вопрос лучше Горбунову задать, но насколько я понимаю, затея в том, что у дизайнеров больше дизайнерских дисциплин, типа визуализации данных Тани Бибиковой. У редакторов больше редакторского, больше Ильяхова. У руководителей больше всяких моих штук.

Горбунов проверял весь мой курс и придирался к куче вещей, которые казались маразматичными. Но потом оказалось, что он прав

Расскажи про свой курс.

Изначально он вышел из понимания, что я хочу сделать школу маркетологов как Школу руководителей. Я составил портрет идеального маркетолога: он умеет в аналитику, текст написать, лендинг сделать, рассылку сделать, управлять всякими платформами типа рекламы в гугле и фейсбуке. Я думал, что нужно просто сделать модули по аналитике, хтмл, контекстной рекламе, ещё по чему-то, объединить, и сделать такую школу. Но когда начал делать, понял, что это монструозная задача.

Сейчас сделал один модуль по аналитике и получился мой курс, на который можно подписаться в моём блоге. До остальных вещей пока руки не дошли, потому что начался «Осом». Но сейчас вроде по вечерам я немного свободнее, начинаю дальше работать над своей школой.

Что нравится в профессии?

Умные люди. Я люблю работать с умными людьми. Здесь очень большая концентрация интеллекта.

Сейчас меня в работе, необязательно в маркетинге, прёт решать бизнес-задачи и строить компанию. Я в «Осом» занимаюсь маркетингом и аналитикой не столько потому, что мне нравится заниматься именно этим. Просто я понимаю, что это сейчас приносит пользу, я в компании делаю это лучше всех.

Если вдруг наймём чувака, который занимается маркетингом лучше меня, я с удовольствием возьмусь за что-то другое. Если в какой-то момент я пойму, что в компании все делают всё лучше меня, пойду работать в другое место. Но я буду счастлив, что эта компания продолжает развиваться даже без меня.

Мне нравится создавать организацию продукта, комьюнити. Вот этот живой организм из других людей и клиентов, который растёт, развивается, становится сильнее и независимее от меня. Ни в какой большой компании я этого делать не смогу. Там уже всё построено, уже всё есть. Ты будешь решать какой-то ограниченный круг задач, и там очень сложно повлиять на финальный результат.

Что не нравится?

Всё нравится. Надо просто понимать правила игры. В стартапах всё меняется очень динамично и далеко не всегда в лучшую сторону, даже большая часть в худшую сторону. Работа связана с очень большим стрессом, такого понятия, как «рабочий день», там нет. Я просыпаюсь и работаю, пока не засыпаю, без выходных. Иногда может казаться, что я отдыхаю, но это не так — я всегда что-то делаю. Я занимаюсь этим давно, я привык и просто принимаю эти правила игры.

В стартапах очень большая концентрация интеллекта

Как отдыхаешь?

Стараюсь заниматься спортом как минимум три-четыре раза в неделю. Или просто гуляю с близкими людьми.

Что посоветуешь почитать маркетологам и руководителям?

Могу порекомендовать несколько хороших книг из тех, что я прочитал за последний год.

Есть биография Джеффа Безоса — The Everything Store. Очень хорошая книга.

«Думай медленно… решай быстро» Даниэля Канемана, основателя поведенческой экономики и лауреата Нобелевской премии.

Behave — очень крутая книга. Её написал Роберт Сапольски, профессор нейробиологии в Стэнфорде. Очень круто рассказывает о поведении людей. Как гормональный фон и общий настрой человека повлияли на принятие решения. Что произошло за несколько часов до этого? Что произошло за несколько лет? Как происходило взросление? Как на это влияет воспитание? Как на это влияет культура, генетика? Всё: от момента, когда произошла эта единица поведения, до начала времён. Очень крутая книга.

The Hard Thing About Hard Things — очень классная книга для предпринимателей, сео-стартапов, генеральных директоров. Сложное о сложном. Её написал Бен Хоровиц, сооснователь одного из самых успешных венчурных фондов Andreessen Horowitz. В этой книге Бен рассказал, что спал, как ребёнок, пока был генеральным директором стартапа: просыпался каждые два часа и плакал.

Биография Альберта Эйнштейна. Её написал Уолтер Айзексон, автор биографии Джобса. Сногсшибательная книга. Во-первых, Эйнштейн, оказывается, был потрясающим дядькой. Во-вторых, Айзексон очень круто умеет писать биографии.

Cracking the Sales Management Code — очень крутая книга про сейлз-менеджмент, которая мне очень сильно помогла. Есть книги по продажам, как пойти кому-то что-то продать, а есть книги про сейлз-менеджменту — как организовать продавцов так, чтобы они эффективно продавали. Сейлз-менеджмент и продажи — это разные вещи. В ней очень круто рассказывается про выстраивание отдела продаж, чтобы он работал эффективно, и как определить качество его работы.

Thinking in Systems — очень крутая книга по системному мышлению. За неё очень топит Байрам из App in the Air.

«Сила привычки» — это очень хорошая книга про привычки.

Inspired: How to Create Products Customers Love — очень хорошая книга по продукт-менеджменту, которая будет полезной тем, кто никогда этим не занимался. Она описывает всю номенклатуру, как работать в классных компаниях.

Measure What Matters — это книга Джона Дора. Очень хорошая книга о том, как гугл и ещё огромная куча компаний ставит цели и достигает их.

Why We Sleep. Это не про бизнес, а про сон: почему это важно и как правильно спать. Итоги 30-летнего исследования по нейробиологии: как сон влияет на память, производительность, физическое и ментальное здоровье. Очень важная.

Сейчас читаю Principles: Life and Work Рэя Далио, основателя «Бриджуотер» и одного из крупнейших хедж-фондов в мире. Иван Замесин классно подметил, что Рэй в начале книги назвал себя тупицей, а дальше начинается квинтэссенция по вековым мудростям.

Расскажи, кто ты и чем занимаешься?

Я Лёша. Занимаюсь маркетингом и аналитикой, веду блог.

Какое у тебя образование?

Со второй попытки окончил педагогический университет.

Как так вышло?

Я с детства, года с 1995-го, был уверен, что хочу стать программистом. В 5 лет появился первый компьютер, в 7 лет мы уже его с братом сожгли и через год нам купили новый.

Я видел чёткий путь: буду программистом и всю жизнь работать с компьютерами. Когда пришёл в 11-й класс и настало время готовиться к поступлению в вуз, случился коллапс. У меня в голове была чёткая мысль, что если кем-то быть, то быть самым лучшим, всего себя этому отдать. Но я понял, что не только хочу быть программистом, но и нравиться девочкам.

В те времена образ самого лучшего программиста — пузатый, бородатый сисадмин в растянутом свитере, от которого плохо пахнет. Поэтому я выбирал между карьерой программиста и девочками. Я выбрал девочек.

Передо мной стоял другой вопрос: чем заниматься? Куда-то всё-таки нужно было поступать, срочно взять и определиться. Я подумал и решил поступать в Государственный университет управления, потому что туда пошла треть моего класса и там учился мой брат.

Сам вуз хороший, но готовился я не очень усердно, так как не очень туда хотел. Ещё это было замечательное время, когда мальчики открывают для себя прелести алкоголя. Я много гулял и мало учился, поэтому в ГУУ не поступил.

Чтобы не идти в армию, нужно было что-то придумать. Как-то встретил парня из параллельного класса. Говорю ему: «Привет, что делаешь?» Он: «Я вот документы сейчас подавал в институт». — «В какой?» — «В педагогический». Я даже не знал, что такой институт есть. Это было вообще абсолютно за пределами моего радара. Я его спросил: «А что там такое?» Он говорит: «Ты что, дурак? Там одни девчонки и учительницы все как на подбор, это же педагогический!» Я: «О, это же ровно то, что мне нужно. Куда ехать?» Он мне сказал адрес, а у меня как раз с собой был пакет документов. Я пошёл, подал документы и поступил без проблем.

Мне там очень сильно не нравилось. В вузе училось 10% студентов, дети и внуки педагогов, они за идею: «Я пойду работать в школу, это моя мечта». Остальные 90% — те, кто хотел поступить куда-то ещё и не поступил — неудачники.

И при этом ещё и не девочки?

Это вообще был полный провал. Педагогический педагогическим, но я пошёл на математический факультет, и мои надежды не оправдались. В обычных вузах есть большой кампус, где учатся все студенты, они между собой как-то общаются. Даже если на твоём факультете никого нет, можно найти на другом.

В институте, в котором я учился, математический факультет стоял отдельно, никого другого рядом не было, поэтому все прелести филологического факультета, специальной педагогики и психологии, где один мальчик не то что на поток, а на весь факультет, оказались в другом месте. Облом.

Я очень не любил этот институт. Первые несколько курсов я ходил с надменной рожей и никому не стеснялся говорить всё, что о них думаю: что они все неудачники и так далее. Я чётко осознавал, что сам такой же неудачник и мне от этого было очень больно, поэтому старался эту боль на ком-то выместить.

Когда мне исполнилось 18 лет, я пошёл работать в обычные подростковые работы: был официантом, продавал музыкальные диски в магазине «Союз» и абсолютно забил на учёбу. Но я окончил сильную школу и у меня в принципе не возникало никаких проблем с сессиями: либо я уже знал, что нужно сдавать, либо мне нужно было 20 минут на то, чтобы разобраться.

Так продолжалось до третьего курса, пока я не наткнулся на матан. У нас его вела замдекана, и она была довольно принципиальная. Ещё больше проблем принесла физра. Я раз за разом, семестр за семестром абсолютно её манкировал: приносил в конце какую-то справку, мыл зал несколько раз и всё было нормально. А в этот раз, видимо, я достал преподавателя окончательно. Я пришёл первый раз посреди семестра, и она сказала: «О, Куличевский, а тебе я зачёт не поставлю». Я говорю: «Ну как? Я вам справку принесу». А она говорит: «Да что хочешь приноси, я тебе зачёт всё равно не поставлю». Она сдержала своё слово, зачёт мне не поставила. Ничего не помогало, никакие убеждения, взятки давать было некому.

Педагогический можно как угодно критиковать, но это потрясающе честный университет. Там не берут взяток, вообще. Может быть, на уровне ректора берут, но это какая-то другая вселенная, я туда не ходил. А вот чтобы преподаватель взял взятку — я такого там ни разу не встречал даже рядом. Это очень здорово.

Педагогический можно как угодно критиковать, но это потрясающе честный университет. Там не берут взяток, вообще

И тебя выгнали из-за физры?

Да. Я сдал всё, даже матан, но физкультуру не сдал. Получалось, что я не только неудачник, который не поступил в нормальный вуз и учится в вузе для неудачников, а ещё и вылетел из этого вуза. Это была серьёзная психологическая встряска, но это лучшее, что со мной произошло за всю мою подростковую жизнь.

Естественно, я сразу же восстановился с потерей года на платный. У меня появился свободный год, когда я мог заниматься чем угодно. Мне не нужно было учиться, потому что первый семестр — академ, а во втором сдал всё, кроме физры, поэтому всё перезачли.

Надо мной не висел дамоклов меч армии, я уже был под крылом института, мне не нужно никуда бежать. Поэтому я начал работать в агентстве недвижимости «Миэль» с отцом и другими взрослыми людьми. Я мог посмотреть, как они себя ведут: как работают, мыслят, общаются, чего делают, чего не делают. У них я очень многому научился.

Расскажи эту историю.

В «Миэле» была моя первая серьёзная работа, мы занимались ипотечным кредитованием. Ипотека тогда только-только появилась в России, всё только начиналось, и мы были одними из первых сертифицированных опытных ипотечных брокеров. Там же был первый интересный проект.

У агентства есть сайт в интернете, на который заходит много людей. Некоторые из этих людей звонят по телефону, а на другом конце дежурят риелторы. Им давали по полтора часа в неделю, чтобы каждый имел возможность заработать. Это, с одной стороны, обязаловка, с другой — источник заработка. Кого риелтор по телефону убедит, тому он будет покупать квартиру.

В «Миэле» я смог посмотреть, как работают взрослые люди. У них я многому научился

Мы в какой-то момент поняли, что люди не только звонят, но и оставляют заявки через форму. Никто из риелторов ими не занимался. Там работа с электронными заявками была примерно такая: их распечатывали на бумажке, приносили руководителю отдела. Он иногда вставал и говорил: «Ребята, у меня тут 3 заявки. Если кто хочет, они у меня на столе лежат», клал эти бумажки на стол, но все заняты, никто этим заниматься не хотел и людям просто не отвечали.

Мы выяснили, что через заявки приходят хорошие клиенты: договоры подписывают, деньги платят. Мы договорились с руководством, что все заявки будут стекаться к нам и мы будем на них отвечать.

Потом как-то одно за другое зацепилось. Раз мы отвечаем на заявки, то давайте ещё будем отвечать за их привлечение. Раз мы отвечаем за привлечение, то давайте будем отвечать за рекламный бюджет. И вот как-то так я и начал делать первые шаги в маркетинге.

Что было потом?

Я вернулся на учёбу. Удивительным образом моё мнение об институте кардинально изменилось. Я увидел, что у меня, оказывается, потрясающие преподаватели, которые дают нам всякие потрясающие знания, просто никто их не берёт почему-то. Я тоже ходил такой высокомерный, типа всё знаю, и просто ничего нового не брал. Тем самым делал себе медвежью услугу.

Там же со мной произошло очень важное событие. В моём институте на пятом курсе уже никто не учится, идёт постоянная практика — мы все идём работать в какую-нибудь школу и пишем диплом, а лекций нет. На пятом курсе осенью старший брат позвал меня в Высшую школу экономики на открытую лекцию по социологии. Там приезжал какой-то дядька из бизнес-школы Уортон и что-то там рассказывал.

Саму лекцию я не запомнил, но меня нереально поразили люди, которые там были. Это студенты Вышки, которые ходят на всякие дополнительные лекции: у всех горят глаза, они думают, как менять мир, как делать бизнес, стартапы, консалтинг. В педагогическом все серые, довольно унылые, а тут все на энергии, суперактивные. Эти люди меня поразили, и я понял, что хочу быть с ними. Поступать во ВШЭ уже, конечно, было поздно. Но я решил, что буду просто ходить на лекции.

У меня получилось «взломать» Вышку и я год там проучился без экзаменов. Я просто приходил, показывал студенческий билет другого института, шёл к расписанию, выбирал предмет, который мне интересен и шёл слушал лекцию. Если это не лекционка, а семинар, то я просто либо тихонько садился сзади, либо подходил к преподавателю и говорил: «Я с другого потока, но мне так интересен ваш предмет! Можно я посижу и послушаю?» Меня никто никогда, естественно, не выгонял.

У меня получилось «взломать» Вышку и я год там проучился по студенческому билету другого института

Практически целый год я тусовался в Вышке без перерыва. Параллельно там проходил конкурс бизнес-стартапов HSE[5K], который делал Дмитрий Репин с Бизнес-инкубатором Вышки. Я часто участвовал в разных конкурсах, какие-то даже выигрывал. На подготовке к HSE[5K] были всякие лекции про стартапы: как писать бизнес-план, как понимать инвестиции, как пичить инвесторам.

Это был 2008 год, тогда ещё даже слова такого «стартап» не было, поэтому приходилось объяснять, что это такое. Но тем не менее появились первые активности, и я как раз оказался внутри них.

На одной из лекций по публичному выступлению я познакомился с Николаем Митюшиным. Все студенты, которые там сидели, были типичными и особо не выпендривались, не тянули руку, не рвались к доске. Я был чужаком, мне нечего терять, мне совершенно всё равно, что обо мне подумают другие студенты, поэтому я постоянно проявлял инициативу. Мне потом рассказывали, что я всех бесил, и меня считали каким-то выскочкой непонятной.

Я выходил несколько раз к доске, чтобы отработать какие-то штуки про публичное выступление, и после первого раза, когда я вышел, Николай сказал: «О, ты прикольный чувак, подойди ко мне после пары, придумаем что-нибудь, вместе поделаем». После второго раза он мне дал визитку: «Ты прикольный чувак, на мою визитку, позвони мне, давай приходи работать». Коля тогда был директором по инвестициям венчурного фонда АБРТ, которых тогда было не очень много.

Когда я окончил институт, понял, что есть очень крутой рынок и очень крутые ребята. Тут столько всего интересного, я хочу быть в этой движухе. Мне предложили работу в АБРТ, и я ушёл из «Миэля».

Я попал в индустрию стартапов, познакомился с Еленой Масаловой и Олегом Козырем — это очень классные ребята, с которыми мы потом делали «ДарБери». Олег делал «Рокетбанк», а сейчас строит «Кухню на районе». Елена сделала кучу всего: венчурный фонд «Адвенчур», основала «Пиксоник», который потом продали «Мейл-ру». В АБРТ познакомился с кучей других ребят.

Зачем Николай тебя позвал? Чем ты занимался?

Там назревал конкурс стартапов «БИТ» про бизнес информационных технологий. У Николая был свой стартап, назывался «Все вместе» — конструктор соцсетей, где каждый человек мог сделать собственную. Тогда это была очень горячая тема. Ему нужен был кто-то, кто будет этот стартап презентовать на сцене, и этим человеком стал я. Мы взяли приз в какой-то номинации, заняли третье место.

Потом я остался помогать ему в другом его проекте — «Старт в гараже». Это чуть ли не первая образовательная программа для предпринимателей и стартаперов. Коля с коллегами учили, как делать бизнес, а я, условно говоря, помогал там с маркетингом и продажами. Переделывал веб-сайт как прожект-менеджер, и, наверное, как-то участвовал в организации каких-то курсов. Я не помню точно сейчас.

Потом был очень короткий, но яркий период, когда Коля и ребята из фонда АБРТ — Ратмир Тимашев и Андрей Баранов — придумали делать внутренний стартап-инкубатор. Молодые прикольные ребята приходят со своими идеями, и если их одобрят, АБРТ даёт деньги на зарплату. У фаундеров остаётся примерно 5−6%, зато они работают и получают зарплату. Я раньше получал условные 25 тысяч рублей, тут мне предлагали те же 25 тысяч рублей, только у меня ещё доля компании оставалась. Круто, клёвая прибавка.

А сам в АБРТ что-то пробовал делать?

У меня была идея стартапа, называлась «Почёмдом-ру» — это сервис оценки стоимости недвижимости, основанной на пользовательских данных. Например, человек хочет купить недвижимость, вводит адрес, а я беру стоимость из базы данных и говорю, сколько эта квартира стоит. Если человек хочет продать квартиру, он её выставляет, мы определяем цену. Потом его линк уходит в агентство недвижимости и зарабатывает на лидах.

Эта штука довольно быстро закончилась после встречи с ребятами из «Рашн Венчурс». Они сказали, что это полная фигня, ничего не получится, и вообще мы открываем хрень. И Ратмир закрыл нас.

В АБРТ был Олег Козырев, сейчас он руководитель отдела разработки «Рокетбанка». У него была идея «Ратиа-ру», банковского агрегатора вкладов. Тогда «Банки-ру» был просто каталогом банков, никаких сервисов там толком не было, а мы решили сделать калькулятор.

Например, человек приходит и думает: «У меня есть 100 тысяч рублей, я хочу вложить их на пять лет под максимальные проценты». Он находит лучшие предложения по вкладам, кликает «оформить», и его линк уходит в банки. Когда мой стартап накрылся, я присоединился к Олегу, помогал ему с продажами: бегал по всяким банкам и пытался договориться, чтобы они начали принимать наши лиды.

Это было в 2008 году, когда начался кризис довольно серьёзный. Мы столкнулись с тем, что у нас было достаточно лидов на кредиты, но их никто никому не давал. Банки хотели лиды на вклады, а таких нам никто не оставлял.

2008 год был бумом стартапов, люди выдумывали всякое — порой очень спорное. Вы в АБРТ как-то фильтровали заявки? Какой был внутренний ценз?

Настоящий бум стартапов начался в 2010-м. Тогда была огромная куча всего. И я смотрел на все другие стартапы и думал: «Какая хрень, это никогда не взлетит вообще, полная чушь». Большая часть из них, естественно, не взлетела. Но я знаю несколько примеров, когда идея кажется полной чушью, а у ребят всё выходило очень хорошо.

Тогда, например, начался «ТаймПад» — сервис для организации ивентов. В нём можно создать своё мероприятие и прямо через «ТаймПад» начинать продавать билеты. Его делали девочки, которые сделали Инкубатор Вышки. Этот сервис до сих пор работает, у них всё хорошо, они недавно продали его за какие-то очень хорошие деньги.

Когда «ТаймПад» появился, я на это смотрел и думал: «Полная хрень вообще. Есть же гугль-календарь, кому ещё нужен какой-то кастомный календарь? Нет, это не взлетит никогда». Но это взлетело. Они построили отличный бизнес. Заработали отличные деньги. Молодцы.

Другой пример. В 2012 году я уже делал сервис «Омайстатс» и мы выступали на конференции «Техкранч Москоу». С нами был Андрей Хусид из Перми, который презентовал свой сервис «Риалтайм борд» — это такая бесконечная доска для командной работы, сейчас называется «Миро».

Я тоже думал: «Что? Какая доска? Хрень вообще». В ноябре они построили нереально крутой продукт, которым пользуется куча моих знакомых и я сам. В ноябре ребята получили от «Аксель Венчурс» 25 миллионов долларов. Казалось бы, кому нужен ещё один гугль-календарь? Кому нужна какая-то бесконечная доска? Вот нужна. Вначале совершенно непонятно, и я очень рад, что тогда ошибся.

До какого года ты работал в АБРТ?

В 2008 году всё и закончилось, потому что начался кризис. У основных инвесторов АБРТ, Ратмира Тимашева и Андрея Баранова, основной бизнес в Штатах, компания «Вииам». Они тогда просто в какой-то момент сказали: «Ребята, кэш из зе кинг, неохота больше никуда вкладывать. Давайте мы вам больше денег давать не будем, зато всё, что вы заработаете — ваше». Мы ничего не смогли заработать, и я в тот момент ушёл.

Начал работать в «Копитане» — это копировальная техника из Англии. Это очень интересный бизнес и полный отскок от стартапов. «Копитан» — холдинг, объединяющий сеть копировальных центров в Москве, поставщика копировального оборудования, систем бесперебойного питания на всякие космодромы и стадионы.

В холдинг входит компания, которая продаёт систему утилизации отходов коммерческого масштаба для всяких Макдональдсов. Супер традиционный бизнес. Я туда пошёл заниматься маркетингом и возглавил целый отдел. Первая моя настоящая институциональная маркетинговая работа, где у меня были подчинённые.

Я там проработал месяцев шесть или восемь. В какой-то момент устал: понял, что меня ничего не радует, хочется драйва, стартапов и всего такого.

Что было после «Копитана»?

Олег Козырев, Елена Масалова, Виктор Лысенко, Алексей Черняк, Иван Владимиров начали делать бизнес с очень простой идеей: продавать каждый день один товар, но с большой скидкой. На следующий день будет новый товар и так далее.

Компания называлась «Чип энд Дэйли» и была клоном «Вут-ком». Примерно тогда я прочитал книгу Брайана Клифтона по гугль-аналитике, пришёл и сказал: «Давайте я вам её настрою». Они сказали: «Давай, только мы тебе за это денег не заплатим, потому что нафиг надо». Я: «Блин, давайте я что-нибудь ещё поделаю». Они: «Ну давай». В итоге я ушёл из «Копитана» и пошёл работать продавцом.

Бизнес стартовал хорошо, но они очень быстро упёрлись в потолок: каждый день новый товар находить сложно, и этот товар развозить надо. Логистика какая-то непонятная: как развозить и хранить. И появилась потрясающая по своей свежести и остроумию идея — давайте продавать не один товар, а одну услугу, которую не нужно никуда возить.

Параллельно с сайтом «Чип энд Дэйли» появился сайт «ДарБери». Я туда пришёл сотрудником номер три, до меня было только двое. Несколько месяцев поработал продавцом в «ДарБери», потом я начал потихоньку заниматься маркетингом.

Постепенно весь маркетинг «ДарБери» стал моим, и меня все почему-то начали называть директором по маркетингу. Потом «ДарБери» вырос с 10 тысяч долларов и 10 тысяч подписчиков до 4,5 миллионов подписчиков и каких-то сотен тысяч долларов оборота. Его купил «Групон», где я стал директором по маркетингу.

Что поменялось с приходом американцев?

Самые большие изменения произошли не в момент прихода в американскую компанию, а, скорее, после инвестиций от немецких компаний. Как «Групон» купил «ДарБери» — это отдельная очень крутая история, её лучше не я буду рассказывать, а ребята, которые лучше знают всё, что там происходило: Виктор, Елена или Олег.

Вкратце: сначала нас купил «Ситидил», а потом «Групон» купил «Ситидил». И вот так мы стали «Групон».

Самые большие изменения были именно в момент покупки «Ситидил», потому что её делали потрясающие ребята Замверы — три сумасшедших немца, которые последние лет 10 делают компанию «Рокет Интернет», она стоит несколько миллиардов долларов. Они очень агрессивно строят клоны успешных американских компаний по всему миру.

Когда мы делали «ДарБери», думали, что такие крутые: выросли до нескольких десятков сотен тысяч подписчиков. Потом приехали Замверы, и мы посмотрели, как растут они: запустились примерно в то же время, что и мы, только где у нас было 2 города и икс продаж, у них было 20 стран и 200 икс продаж.

Когда они нас купили, это было большое изменение, потому что они очень многому нас научили. В том числе меня они учили делать агрессивный маркетинг: как быстро расти, как масштабироваться. И в этот момент по-настоящему пошла кривая вверх: мы очень круто, много, агрессивно и весело работали. Стабильно опережали нашего ближайшего конкурента «Биглион» процентов на 20, несмотря на то, что в них вложили в 10 раз больше.

Что ещё можешь рассказать интересного про «Групон»? Какие были достижения, успехи, что тебе открыло глаза?

У меня развилась звёздная болезнь. Я и ещё несколько ребят из «Групон» думали, что мы поняли, как делать бизнес. Все, кто до нас пытался делать какой-то бизнес — это была полная неинтересная хрень. Мы открыли формулу и теперь можем построить вообще любой бизнес, который вырастет до огромных масштабов.

Это привело к тому, что я и ещё несколько человек ушли из «Групон» в 2011 году и сделали «Вертикс». Мы хотели делать много разных «Групонов» разных вертикалей: косметика, женская обувь, товары для дома, детские товары. Продавать их всех по подписке, делать по тем же принципам.

В итоге у нас ничего не получилось, компания не взлетела. Мы потратили несколько сотен тысяч долларов инвесторских денег, и я понял, что не всё так просто. Я делал всё как в «Групоне» и почему-то не получал таких же результатов. Очень долго не мог понять, почему так случилось. Думал, что проблема во мне, не повезло или ещё что-то.

Получается, в «Групоне» повезло или что-то было сделано?

Конечно, повезло. В «Групоне» колоссально повезло. Никогда не стоит недооценивать влияние удачи. Любой успех — это на 80% удача. Например, в «ДарБери» всё это очень сильно взлетело, но если бы мы запустились на две недели позже, ничего бы не было вообще, а «Ситидил» мог вложить деньги в другую компанию.

В «Групоне» повезло тем, что ВКонтакте, тогда быстрорастущая агрессивная социальная сеть, запустила свой рекламный движок: слева было два маленьких баннера, которые можно было покупать напрямую с оплатой за клик.

Никогда не стоит недооценивать влияние удачи в бизнесе

Разве сейчас такого там нет?

Наверное есть, я туда давно не заходил. Суть в том, что до этого ВКонтакте продавал большие и яркие баннеры через рекламные агентства, а это можно было покупать напрямую, но такой формат всех бесил, никто не умел им пользоваться. А я попробовал и попёрло, я чуть ли не первый в мире научился пользоваться этим рекламным каналом во ВКонтакте. Получал какие-то феноменальные результаты: десятки, сотни тысяч людей в день приходили на «Групон», подписывались. Всё это стоило очень дёшево. Повезло. Я, конечно, молодец, хорошо поработал, но доля везения в этом есть.

После «Групона» случился «Островок»?

Потом случились «Бьютибокс» и «Вертикс». Потом я ушёл из «Вертикса», а оставшиеся ребята его закрыли. Потом я некоторое время просто консультировал компании. Я всё ещё был довольно высокомерным типом, который приходил и за какие-то бешеные деньги пытался кого-то чего-то консультировать.

Одной из компаний, которую я консультировал, был только-только начавшийся «Островок». Они привлекли свои первые 10 или 12 миллионов долларов, и тогда же приехали два американских чувака: Кирилл и Серж. Говорили: «Сейчас мы порвём весь рынок, дайте нам самых крутых людей». Я к ним пришёл проконсультировать, и они сказали: «Вроде ты прикольный, только что-то стоишь дорого. Давай мы лучше тебе опцион дадим, и ты с нами останешься». Я согласился и остался примерно на полгода.

Я оттуда ушёл по двум причинам. Во-первых, я там не очень прижился. В «Островке» была своя корпоративная культура, свои шутки, мне они не очень нравились, а я не нравился основному ядру команды. Во-вторых, примерно тогда же «Групон» выходил из России — заканчивалась сделка и основатели получали свои деньги.

В «Групоне» у нас собралась офигенская команда, которая может делать любой бизнес. Нас было 7 человек, люди, которые покрывали все необходимые вертикали: разработку, маркетинг, операции, финансы, юридическую составляющую. Главное — нам было кайфово работать вместе. Поэтому мы договорились, когда ребята выходят из «Групона», мы бросаем всё, что делаем, собираемся и придумываем следующий бизнес. Поэтому я ушёл из «Островка».

В итоге это вылилось в «Рокетбанк». Но я уже не был частью команды в этот момент. Мы там сидели всемером примерно три месяца. Сняли офис на Курской. Думали, думали, что делать. Было несколько вариантов, которые мы прорабатывали: систему кешбэков, устройства для айфонов. Было ещё несколько совсем диких идей, типа интернет-магазина алмазов.

Виктор и Олег в какой-то момент поняли, что 7 человек — это слишком много, нам там всем в принципе нечем заняться. Я, например, был такой прямо маркетолог-маркетолог. От меня есть толк, когда есть большой бюджет и продукт, который нужно промоутировать на рынок. А у нас нет ни продукта, ни бюджета, поэтому сижу без дела. Нафиг я тогда нужен там? Ещё была девушка — суперсильный финансист, который ворочает миллиардами, но у нас нет миллиардов, нечего ворочать.

Мы тогда разошлись, и ребята решили делать «Рокетбанк», а я начал делать «Омайстатс» — аналитический сервис для электронной коммерции.

Продолжение

Люблю работать с умными людьми

Ты считаешь себя востребованным специалистом?

Да.

Что заставляет тебя так думать?

Я получаю много писем с предложениями о работе.

Это сколько?

Всё зависит от сезонности. Сейчас наступила осень, и это два-три письма в неделю с предложением где-то выступить и одно-два письма с предложением работы.

Что ты с ними делаешь?

Почти от всех отказываюсь, потому что уже и так загружена. Но если компания или задача очень интересные, я начинаю разговор, а там уже решаю, можно ли найти время. Проекты с каким-то сроком взять могу, например, если я знаю, что это проект на два-три месяца. А постоянный бессрочный проект взять не смогу.

Выступить на конференции я соглашусь, если есть гонорар для спикера. Мне кажется нечестным, когда билет на конференцию стоит 25 тысяч рублей, а спикерам предлагают выступить бесплатно. Бесплатно я тоже иногда соглашаюсь, но с определёнными условиями. И, конечно, мне должно быть интересно.

Я организатор конференции. Когда у меня есть шанс заманить тебя бесплатно?

Это должны быть удобные мне дата и время. Это должна быть Москва либо Санкт-Петербург, но уже с ограничениями. Я сейчас не могу просто взять и уехать, мне надо под это подстроить всю семью. В мае я проводила семинар в Санкт-Петербурге и взяла мужа, дочку и даже свою маму. Маму, потому что хотелось свозить её в Петербург, она давно не была.

Обязательно должна быть оплата проезда. Проживание — необязательно, потому что я вряд ли соглашусь ехать куда-то на два дня, а одним днём туда-обратно могу. Я попрошу видео моего выступления и возможность опубликовать его у себя на сайте вместе с презентацией. Ну и сама конференция должна быть нормальной. Если это будет мелкая конференция для бухгалтеров, которые пришли туда только чтобы прогулять работу, то я не соглашусь. Это должна быть заинтересованная аудитория.

В целом конференции — это бестолковое мероприятие, люди туда приезжают знакомиться, а не слушать доклады. Но если я могу рассказать тему, которая меня сильно волнует, и я хочу ей поделиться, это будет важным фактором. Сейчас меня волнуют темы роста в профессии, работы на своё имя, получения репутации. Если кто-то пригласит, готова обсуждать.

Расскажи про свой неудачный опыт выступлений.

Мне не понравилось, как в этом году я выступила в Тбилиси. Была банковская конференция, я узнала про неё за несколько месяцев и готовила с шуточками, чтобы было живо и интересно. Выступление длилось 20 минут. В зале сидели банкиры, и им не зашла ни одна моя шуточка: все сидели на очень серьёзных щщах. Из-за этого я чувствовала себя растерянной, и общая тональность выступления получилась не такой, как я планировала. Когда мне прислали видео с этой конференции, я его нигде не выложила и даже не посмотрела.

Как ты готовишься к выступлениям?

Я начинаю готовиться за несколько дней, стараюсь два-три раза отрепетировать. Месяца три я занималась с преподавателем по постановке голоса, поэтому у меня есть набор упражнений и скороговорок для тренировки перед выступлением.

Решила ставить голос, когда после одного из курсов мне оставили отзыв про противный голос. Меня это обидело, но в то же время я поняла, что это действительно так. Но три месяца занятий — это мало, планирую продолжить.

Для презентации я определяю главную мысль и изучаю, какая там будет аудитория — чтобы им было интересно. Я стараюсь, чтобы мои выступления не повторялись. Если меня с одной и той же темой пригласят в два разных места, я подготовлю разные презентации, добавлю что-то новое.

Как ты работаешь с аудиторией?

В начале выступления я могу задать вопрос, чтобы расшевелить людей. Если аудитория разношёрстная, то я уточню: «Кто из вас журналист, маркетолог или дизайнер?» Чтобы они включились и начали слушать.

Бывают длинные семинары, вот как раз в Санкт-Петербурге был такой — на 6 часов. Там были задания, а у людей не было с собой ноутбуков. Тогда я на ходу их опрашивала, и мы делали текст: они подсказывали, как лучше сделать.

Если выступление на час-два, всё время смотрю на реакцию аудитории. Как они сидят, слушают ли, тупят ли в телефоне. Когда я вижу, что они начинают подпирать подбородки, пора что-то менять.

Были ли у тебя неудачные ситуации или провокационные вопросы?

Самый провальный случай был, когда я в первый раз вела курс в бюро. Это было три года назад. Именно на этом курсе собралось много маркетологов. Они отличаются тем, что когда им затираешь что-то про текст, они начинают говорить: «А как же продажи?!»

Я начала свой день с очень серьёзной, противоречивой темы, с которой не все согласны, — про цель текста. Ну и соответственно «цель текста — помочь читателю в чём-то разобраться». И маркетологи меня закидали тапками и сказали, что цель — это всегда продать. Мы жутко спорили, я пыталась что-то ответить, но получалось истерично и неубедительно.

Потом как-то разрулилось. Все ушли на перерыв, после него была весёлая тема про иллюстрации — все смеялись. Потом был обед, и все окончательно расслабились, и я более-менее довела этот день и подумала, что больше никогда не буду вести курс. Ну ничего, через два месяца опять приехала.

Как ты начала преподавать на этом курсе?

Максим вёл курс, и у него был выбор: сделать курс на пять дней с одним выходным или позвать меня и сделать курс с двумя ведущими, так должно было получиться интереснее. Он поговорил с Артёмом Горбуновым и решил, что будет круче, если курс будут вести два редактора.

На первом курсе я провела один день: три дня вёл Макс, в воскресенье вела я. Постепенно Макс отдал мне ещё полдня в субботу.

Потом был перерыв на беременность и рождение ребенка. Хотя во время беременности я дважды вела курс, второй раз приезжала уже с животом. Варя родилась в конце августа, и я вернулась к курсу в марте. Летом провела уже половину курса. Это был мой последний курс, больше не веду.

Что случилось?

Пора запускать свой, я его уже придумала.

Что тебе нравится в ведении?

На курсе в бюро мне нравится, что туда приходят очень мотивированные люди. Они платят большие деньги, курс дорогой. Они заинтересованы в результате несмотря на то, что 4 дня — это тяжело и лекторам, и участникам. Участники к вечеру воскресенья очень устают, но доводят работу до конца. У нас есть практическое задание: нужно написать статью. Они по нескольку раз за курс всё переделывают, и на выходе получается неплохой результат, который можно публиковать.

В выступлениях мне нравится, что можно масштабировать и распространять свои знания. На самом деле я не очень люблю конференции, потому что там ты один раз выступил и больше это никуда не идёт. Поэтому у меня условие, что если я выступаю, то имею право опубликовать презентацию и видео выложить. Чтобы у материала, над которым я работала, был какой-то цикл жизни.

Через что ещё ты стремишься развиваться?

Через людей, с которыми работаю. Например, несмотря на то что я руководитель команды, многому учусь у своих редакторов в Деле. Я не умею так же круто собирать материал, как они, это прям отдельный навык, и я за ними подсматриваю.

Вообще, любые проекты в соавторстве очень прокачивают. С Людвигом в Недиване я научилась лучше понимать людей. Раньше я думала, что людям важна только польза, а оказалось, что им иногда просто любопытно или весело. Даже если нет практической пользы от моей темы, но она читателей как-то цепляет, их можно увлечь. Ещё Людвиг сказал, что моя миссия — бесить людей. И раньше я переживала, что кого-то бешу, а теперь нет.

С Женей Арутюновым мы работаем в Деле, он наш арт-директор. У Жени есть ценное качество — он очень глубоко видит суть всего, чем занимается, и смотрит на проблему с какого-то совсем другого угла, чем смотрю я. Он масштабно мыслит, и я тоже этому у него учусь.

Ну, а Макс Ильяхов — подарок судьбы и главный человек в моей карьере, встреча с ним перевернула мою жизнь. Я страшно ему за это всё благодарна. Всё, чего я достигла в профессии, — это наполовину его заслуга и его вклад в меня, а вторая половина — мои старания и упорство. Я до сих пор учусь у Макса. Он на две головы выше меня, мне до него как до Австралии вприсядку.

Ты считаешь себя звездой?

Нет, мне не нравится это слово. Мне не нравится само определение. И я не знаю, что за этим стоит. Звезда — это артист эстрады. Я вчера встречалась с Евдокией, редактором из моей команды, она пришла к нам работать в июне. Мы в первый раз с ней увиделись, и она меня спросила: «Каково тебе быть человеком, которого все знают?» А я не считаю себя таким человеком. Я считаю, что меня никто не знает, что мне надо ещё очень много пахать, чтобы обо мне узнали больше людей. И охватить как можно больше людей своими взглядами, мировоззрением и принципами. В том числе в блоге, телеграме и на лекциях.

Я считаю себя востребованным и хорошим специалистом. Но иногда думаю: «Да чем же я так хороша?» А потом вижу, что есть специалисты, которые не могут даже вовремя сдать текст. В эти моменты я понимаю, что «да, я профессионал»: никогда не пропадаю со связи, сдаю всё почти всегда вовремя, а если случается проблема, то мы всё обсуждаем и передоговариваемся. А ещё могу подключать других специалистов к работе. Я хороший специалист, но мне есть куда расти.

Есть мастерство и востребованность. И существует противоречие: сильный специалист не всегда востребован, а востребованный не всегда силён. Как с этим быть?

Да, здесь есть противоречие. Мне очень важно быть хорошим специалистом. Всё, что я делаю для клиентов и для себя, стремлюсь делать хорошо. С максимальным уровнем знаний и профессионализма, который я только могу вложить. Но есть проблема: если я буду сидеть и просто тихонько делать свою работу, то никто об этом не узнает, а я не стану востребованным специалистом.

Чтобы быть востребованным специалистом, надо уметь говорить о себе

В русской культуре это проблема: считается, что нужно быть скромным, не считать себя лучше других и не говорить много о себе. Я тоже с этим росла, но если с этим жить и следовать этому, не сможешь влиять на мир. Если я хочу распространять свои идеи и принципы о том, как нужно работать, и если я хочу, чтобы этим принципам следовали — о них надо говорить.

К сожалению, есть другая ситуация: когда специалист много пишет в блог, ведёт канал с репостиками чужих статей, без своего анализа и мыслей, и у него собирается большая аудитория. Все считают его классным специалистом, потому что у него канал на 20 тысяч человек, хотя это ещё ничего не значит. Он становится востребованным, но это не значит, что он хороший специалист. Таких людей, к сожалению, достаточно много, но я не буду показывать пальцем.

Для меня важно быть и хорошим специалистом, и востребованным. Всем начинающим редакторам, дизайнерам, инженерам, врачам и другим советую как можно больше рассказывать о своей работе. Рассказывать о своих проектах, не стесняться продвигать себя и везде подписываться своим именем — создавать личный бренд. Это поможет распространять свои идеи.

Мне хочется, чтобы именно хорошие специалисты говорили о себе, чтобы другие люди могли отличить хороших специалистов от просто востребованных.

Когда хорошие специалисты перестанут стесняться, у окружающих будет складываться понимание, как отличать хорошего специалиста от слабого

Как лучше развивать личный бренд?

Личный бренд — это очень комплексное понятие: чем ты делишься с аудиторией, как выглядишь, в каких проектах участвуешь и как о них рассказываешь, как себя подаёшь, какие транслируешь идеи. Я думаю, что у каждого человека уже есть личный бренд, но сам человек не думает о себе как о бренде.

Поэтому и другие о нём так не думают. А когда начинаешь думать, то более внимательно начинаешь относиться ко всему, что несёшь в мир. И круто, когда допёр, что именно хочешь транслировать, и делаешь это более отточено и выпукло.

Помогает работа с другими специалистами. Не то чтобы у меня был в этом опыт, но круто привлекать профессионалов. Стилист подбирает образ, преподаватель по актёрскому мастерству учит грамотно себя подавать, фотограф сделает правильные фоточки, дизайнер придумает фирменный стиль. Чтобы это выстроить, нужны деньги, время и силы. Но это инвестиции, которые окупаются. Когда всё это делаешь, становишься не просто хорошим специалистом, а человеком с именем, которого аудитория воспринимает именно так, как он сам запланировал. В итоге это сказывается на востребованности.

Как ты строила свой личный бренд?

Мне в этом направлении предстоит много работы, которую я запланировала до конца года.

Ещё до начала работы в Мегаплане я завела блог и писала туда тексты. Это были переводы статей, обзоры книг. А ещё я писала в Советы на сайте бюро и когда я написала письмо Максиму с откликом на вакансию, он меня сразу взял — моё имя ему уже было знакомо. Тогда я ничего не знала о личном бренде. Я просто рассказывала о том, что я узнаю, это не было целенаправленной деятельностью. Когда я более плотно стала работать с редактурой, я начала более тщательно выбирать, о чём писать в блог. Сейчас пишу о редактуре и профессии редактора.

Потом был классный момент, когда я собрала портфолио — в нём были проекты за два года работы редактором, получилось очень много всего. Люди удивлялись, что это за два года, а не лет за пять.

Портфолио сильно влияет на создание репутации, личного бренда и авторитета. По работам в портфолио видно, что собой представляет специалист. Если человек только ездит по конференциям и ведёт канальчик в телеграме, то и работ в портфолио будет мало.

Сейчас у меня есть сайт «Компотик». В начале года я его переделала, а сейчас буду переделывать глобально: внедрю новый фирменный стиль и создам вообще другой сайт на другом домене. Мне в этом помогает Женя Арутюнов, он очень классно всё придумал, он теперь и мой личный арт-директор, спасибо ему за это. А ещё я начала делать новые штуки, о которых пока не хочу рассказывать. Они тоже касаются личного бренда.

На что ты обращаешь внимание в портфолио, когда ищешь автора или редактора в Дело?

Мне важны работы. Конечно, классно, когда человек не просто скидывает ссылочки, но и рассказывает историю, которая за этим стоит, но сами работы важнее того, как оформлено портфолио.

Ещё смотрю насколько близок человек к тем установкам, которые пропагандирую я. Потому что если у человека более художественный текст, то, скорее всего, ему будет трудно писать для нас, а нам будет трудно работать с ним.

И, конечно, важно количество работ. Если за год вышло две статьи, то это как-то мало. Но, возможно, у человека есть личный блог или ведёт свой канал. Вот на Советы приходила Карина Фомина. Она ведёт канал о том, как работать с голосом, потому что занимается вокалом. Я сразу подписалась, потому что это уникальный контент: человек пишет о том, чему учится. Это хорошая штука для портфолио.

На что ещё смотришь?

На клиентские проекты. Их тяжело делать: не все доходят до конца, их можно слить. Чтобы вышел клиентский проект, его нужно согласовать и сделать в срок. Это работа за деньги, серьёзное предприятие. По клиентским проектам видно, что специалист не свистулька, а серьёзный чувак.

Свой проект — тоже показательно, его трудно вести, потому что на свои проекты постоянно нет времени, их забрасывают и ведут в последнюю очередь

Если человек ведёт свой проект регулярно — это круто. Но если при этом у него ещё есть клиентские проекты, он умеет всё совмещать — это прям сила. Таких специалистов не так много. С таким человеком сразу хочется работать.

А как быть с ситуациями, когда приходит человек без портфолио, но с безумно горящими глазами?

Клёво, пусть приходит.

Что ты делаешь в таких случаях?

Я обычно спрашиваю, что он читал. Если он читал Дениса Каплунова и не читал «Пиши, сокращай», то мы вряд ли сработаемся. А если он читал книгу, всю рассылку Главреда и Советы, то можно попробовать. Я знаю, что такой человек будет готов учиться и нормально будет воспринимать замечания, будет готов переделывать.

И вообще, никогда не страшно пробовать. Если есть формальное требование прислать своё портфолио, то это не значит, что нельзя попытаться, если портфолио нет. Может быть, есть какие-то другие варианты. Если человек пишет и пробует, то однажды это во что-то выльется. Десять раз ему откажут, а на одиннадцатый примут в объятия. Если присылают портфолио, хорошо, я смотрю. Если не присылают, я начинаю общаться, чтобы понять, насколько человек близок мне по духу.

А как поступить, если ты делаешь вроде бы как хорошую работу, а всем насрать?

Так и должно быть насрать. Это только моя задача — продвигать свою работу, чтобы на неё было не насрать другим.

«Всем насрать» звучит как обвинение. С таким же успехом я могу тебя обвинить, что тебе насрать, что в Венесуэле безработица и много наркоты. Но ты не обязан этим интересоваться, так же как люди не обязаны интересоваться твоей работой. Чтобы они интересовались, надо тыкать в неё, показывать, кричать и задевать. Можно делать очень важные и клёвые вещи, и действительно всем будет насрать, если в них специально не ткнуть. Все живут своей жизнью, занимаются своими делами, никто не обязан тобой интересоваться. Поэтому важно самому себя продвигать и рассказывать о своей работе.

Кого больше читают: того, кто решает крутые клиентские задачи, или того, кто много говорит на фейсбуке?

Тех, кто из фейсбука, конечно.

Не создаёт ли это проблему для индустрии?

Для сферы это плохо, потому что сбивается фокус: непонятно, на кого ориентироваться. Но с другой стороны, а кто мешает хорошему специалисту рассказывать о себе, писать на фейсбучике и набирать свою аудиторию? Да никто не мешает. Какой-то чувак не виноват в том, что к нему приходят клиенты, а к тебе не приходят. Ты сам виноват, что не продвигаешь свою работу. И плевать, что другой много пишет в фейсбуке и к нему идут клиенты — это его дело и дело клиентов.

Меня раздражают люди, которые набрали популярность на пустословии, а не на реальных делах и хорошей работе. Но это личное дело каждого: кто-то так продвигается, кто-то по-другому. Если меня не приглашают работать, то тот чувак не виноват. Именно поэтому важно рассказывать о своей работе, рассказывать о себе, помогать фокус направить в правильную сторону. Чтобы потенциальный клиент прочитал тебя на фейсбуке, прочитал этого чувака-балабола и увидел разницу: кто здесь специалист, а кто много болтает.

Это как ошибка выживших. Сейчас из эпохи Возрождения мы знаем только очень качественные произведения искусства и восхищаемся ими. Но тогда было много бездарных художников, которые делали бездарные вещи. Просто низкопробное со временем забывается и отсеивается, а бриллианты остаются.

Но если не хочется ждать сотни лет, пока бриллиант оценят, надо сейчас делать так, чтобы о нём все знали

Вот есть студенты Школы редакторов. Мы приобрели какие-то знания и, надеюсь, какие-то навыки. И вот мы выходим на условный рынок труда. Что ты посоветуешь нам делать, чтобы становиться хорошими специалистами?

Мой совет — не зазнаваться. Были случаи, когда выпускники Школы редакторов хотели работать, но на старте просили зарплату чуть ли не в 150 тысяч — и считали, что ниже вообще недостойно и смешно платить. Они считают себя очень крутыми специалистами просто потому, что они отучились в школе.

Поэтому я предпочитаю взять на работу человека, который окончил одну или две ступени школы. Но это мой опыт. Знаю, что есть классные, мотивированные, незазнавшиеся ребята, которые отучились все три ступени. Но они ко мне не приходили работать.

Мой совет в том, чтобы оставаться открытым миру, продолжать учиться и не считать себя классным специалистом. Я до сих пор не считаю себя классным специалистом, потому что мне ещё расти и расти. Я что-то умею, но стараюсь не думать о себе, как о каком-то суперпрофессионале — ещё очень много того, чему мне предстоит научиться.

Ты упомянула, что нужно продвигать свои ценности. Какие ценности есть у тебя?

Честность и уважение. Это про то, что нельзя манипулировать читателем, нельзя фальшивить, давать скрытую рекламу. Если ты знаешь минусы того, о чём пишешь, то надо о них рассказывать. Это и есть честность и уважение к читателю.

Другая ценность — делать работу максимально качественно, не халтурить и не просто быстро зарабатывать деньги. Если я чувствую, что не потяну проект, каким бы он ни был денежным — я его не возьму. Потому что я знаю, что не смогу в полную силу над ним работать. Это про честность по отношению к себе.

Как распространять свои ценности?

Есть только один способ — рассказывать о них. Есть много форматов, в которых ты можешь это делать. Можешь записывать видосики или вебинарчики, можешь тексты, можешь подкасты. И есть разные каналы распространения: Телеграм, Фейсбук, личный блог.

Понятно, что если ты начинающий специалист, то по началу читателей будет немного. Но чем больше и чаще пишешь, тем быстрее появляются читатели. Сергей Король вот тоже с чего-то начинал много-много лет назад, а сейчас вон какая у него большая аудитория. Можно договариваться с изданиями и писать для них статьи.

Другое дело — как ты будешь это делать, чтобы добиться максимального распространения. Для этого требуется время. У Тёмы Лебедева в канале аудитория 170 тысяч человек, но когда-то у него тоже не было читателей и он был безработным дизайнером, у него не было студии. Это всё нарабатывается и не приходит быстро. Это тяжёлая и долгая работа. Надо запастись терпением, чтобы этого достичь.

Моя аудитория и влияние пришли достаточно быстро: в 2014 году я начала работать в Мегаплане и с этого всё началось. Но это благодаря работе с Максимом, потому что он брал меня в свои проекты, например, в курс Главреда.

Если получается работать с крупными специалистами, с которыми можно наработать свою базу влияния — это круто. Но надо помнить, что за это придётся платить. Моя цена работы с Максимом — моё имя часто забывают

Книга «Пиши, сокращай» — это книга Максима Ильяхова, очень часто так пишут. Книга «Новые правила деловой переписки» — это часто книга Максима Ильяхова. Каждый раз, когда я это вижу, меня это жутко задевает.

Недавно я выступала в Московском доме книги с презентацией, где две недели висел анонс «Выступает Максим Ильяхов». Меня забыли, и я увидела это только за два дня до выступления, я написала письмо в издательство, и это исправили. Но это цена моей востребованности. Заплатила бы ли я эту цену, если знала, что придётся платить? Однозначно, да. То, что меня забывают — ну сейчас забывают, в следующем году будут забывать, а пройдёт года три-четыре и меня не будут забывать.

Есть ли что-то в профессии редактора, что тебе не нравится?

В профессии редактора нет ничего такого, почему она может не нравиться. Она подразумевает очень много знаний и широкий набор навыков. Я могу придумывать картиночки для соцсетей или памятки к статьям, верстать методички, снимать видео, могу придумать формат для телеграм-канала. Я могу делать что угодно.

Например, летом я сделала очень классный проект для Сбербанка: переписала голосовые сообщения для номера 900. Теперь вместо казённого «разблокировка и блокировка» появилось «если у вас украли карту, нажмите 1». Работа редактора настолько разнообразна. Это не работа с текстом, это про то, как доносить до аудитории идеи. Мне всё нравится.

Самая сложная и скучная тема, которую ты улучшала и доносила до аудитории?

У нас в Деле темы сами по себе скучные: очень сложно писать весело о бухгалтерии. Но поскольку это очень важные и полезные темы для работы, их всё равно читают, и мы стараемся сделать их нескучными благодаря примерам, конкретике, введению персонажей. Ещё мы добавляем картиночки, чтобы управлять вниманием, добавляем шутейки, чтобы это было интереснее читать. Скучную саму по себе тему типа «как перейти с одной системы налогообложения на другую» мы стараемся сделать живой.

Как появился термин «лишаю текст души»?

Ненавистники инфостиля, которые слабо разобрались в том, что это такое, когда-то так говорили. Я очень давно этого не встречала, но ещё год назад можно было встретить мнение, что «инфостиль лишает текст души». Мол, текст становится пересушенным и скучным, потому что инфостиль. Всё это, конечно, не так, но это такой мемчик для обозначения поверхностного суждения об инфостиле.

Есть ли какая-то редакторская тусовочка, и какое место в ней занимаешь ты?

Есть, и я занимаю в ней первое место. (смеётся)

Какие ваши доказательства, мэм?

Ты говоришь, как мой психотерапевт. У меня нет доказательств, можно считать это когнитивным искажением.

Хорошо. Недавно у тебя были первые Живые советы, расскажи о впечатлениях.

Это был приятный опыт. Когда я их анонсировала, сразу же закончились места, этого не ожидала. Были классные вопросы, было живо и весело. Это другой опыт, чем когда проводишь лекцию или презентацию книги. На презентацию приходят послушать про книгу, а на Советы люди приходят ко мне — у меня уже заранее с ними тёплые отношения. Поэтому я расслабилась и не сильно волновалась о каверзных вопросах. Всё прошло тепло, дружелюбно и интересно.

Какой был самый каверзный вопрос?

Ян Хацкевич по трансляции спросил: «А чем Люда Сарычева отличается от Максима Ильяхова?» Наверное, год назад этот вопрос меня бы жутко задел. А сейчас уже нет. Сейчас мне такой вопрос показался весёлым, и я смогла на него ответить.

Что ты ответила?

Что от Максима я отличаюсь полом.

А потом ответила в ключе, что много вкладываю в команду и мне интересно работать с людьми. Я обо всех забочусь и стараюсь плотно работать с командой.

Работа с командой для меня — важная часть развития в профессии и часть моей работы. Мне хочется, чтобы рядом со мной всегда были близкие по духу люди, которые разделяют одни и те же ценности, чтобы мне было приятно с ними работать. А Максиму, как мне кажется, проще работать самому.

А что ты сама читаешь? Что тебя вдохновляет?

Сейчас я мало читаю, некогда. Мне хватает платной подписки на Репаблик — нравятся их статьи. Я читаю их редко, обычно мне хватает утреннего письма о том, что произошло, и их канала в Телеграме. А так я в Фейсбуке сижу: что попадётся интересного, то и читаю. Но нет такого, что я поклонница конкретного издания. Раньше мне очень нравилось издание ВОС, которого уже два года как нет. Это был такой авангард.

А книги?

Из художественного меня зацепила «Цитадель» Арчибальда Кронина, это английская классика. А самая классная и любимая книга — «Убить пересмешника», она чудесная. Я люблю читать художественную литературу, но сейчас мало читаю.

Как главред ты работаешь с авторами. С какими проблемами при переходе авторов на удалённую работу ты сталкивалась?

Я набираю авторов, у которых не будет проблем с удалённой работой. У меня нет такого опыта — справляться с проблемами удалёнщиков. Все, с кем я работаю — уже специалисты, которые ответственно подходят к своей работе, не пропадают со связи, все проблемы согласовывают заранее: «Я могу пропасть вот в это время. Вот это у меня готово. Если что, искать меня так».

Мне очень повезло, что у меня есть аудитория. Я могу опубликовать пост в блоге, и ко мне придут люди, человек 20, и один из двадцати человек будет близким мне по духу. И так было каждый раз. С Ириной Усиченко мы познакомились на курсе в бюро, позже мы стали работать вместе. С Тоней Борисовой познакомились ещё во времена Мегаплана, а потом она откликнулась на мой пост о поиске помощника в Модульбанк.

У меня ни разу не было, чтобы человек пропадал, я не знала, где его искать, а у него не сдана статья, которую надо выпускать. Естественно, были всякие другие проблемы. Но именно с удалённой работой у меня проблем не было.

Я могу поделиться опытом, как заранее устанавливаю правила. Я работаю до 13, и если мне пришлют статью в час дня или в два, то эту статью я смогу проверить только на следующий день. Это правило, которое уже все знают. И моей команде приходится под них подстраиваться.

Кто угодно из моей команды тоже может установить себе такие правила и сказать: «После трёх часов дня я не отвечаю в рабочем чате». И это будет нормально, мы это примем, договоримся.

Главное, что нужно делать, когда собираешь удалённую команду — это разговаривать и обсуждать проблемы. Тогда можно не быть на связи круглосуточно — ты уже заранее обо всем договорился, форс-мажоров нет. Поэтому когда разговариваешь, договариваешься о правилах, работать довольно легко.

Что в твоём понимании «быть хорошим руководителем команды и главредом»?

Это всегда очень по-разному. Мы работаем вместе с Женей Арутюновым, у него тоже своя команда, и у него другой стиль управления. Он очень много внимания уделяет тому, как команда общается между собой. Я этому внимания не уделяю вообще, но очень забочусь о команде. Если вижу, что человек устал, сама предлагаю выходной. Или когда человек постоянно работает за один и тот же гонорар, а я чувствую, что пора его повысить, то сама говорю: «Давай мы тебе добавим денег». И иду согласовывать это с Модульбанком.

При этом я могу быть совершенно бестактной в комментариях к черновикам, в замечаниях к рабочим ситуациям. Но это рабочая штука, я никогда не перехожу на личности, не оцениваю человека, не говорю, что «ты тупой». Мои комментарии всегда относятся только к работе.

С какими людьми тебе комфортно работать?

Мне комфортно работать с теми, кого не надо мотивировать. Я считаю полным бредом, когда говорят, что сотрудников нужно мотивировать. Ты взрослый человек, устроился на работу, работа — это уже сама по себе ценность. Тебя должно мотивировать то, что у тебя вообще есть работа.

Ценность работы у нас в стране почему-то занижена. Все ищут оправдания своей плохой работе: за такие деньги я ещё и стараться должна? С такими людьми я не захочу работать. Не хочу выплясывать перед кем-то и говорить: «Мы вам выдадим премию, если вы это выполните».

Я хочу работать только с людьми, которые сами понимают ценность своего хорошего труда, что они работают не потому, что им за это будут какие-то бонусы, а просто потому, что у них есть эта работа, и они хорошо работают. Вся моя команда — именно такие.

Есть Люда Сарычева, которую знают читатели: ты наводишь порядок в тексте и заботишься о читателе. А какая ты в жизни?

Надеюсь, не такая скучная, как ты сейчас описал. Но вообще это лучше спросить не у меня, а у кого-то из окружения. У моего мужа Саши, например. Так будет более объективно.

Окей, все примерно представляют, чем ты занимаешься по работе, а что ты делаешь, когда не работаешь?

То же, что и все люди. У меня есть время для работы, для семьи и немного для себя.

Время для семьи — чаще всего это время с дочкой: я с ней играю, гуляю, купаю, укладываю спать, кормлю. В конце августа ей будет год. Два-три раза в неделю я готовлю обеды и ужины для семьи. Ездим всей семьей за продуктами. Ещё у меня родители и сёстры, мы часто видимся.

Время для себя у меня в основном — спортзал два или три раза в неделю, если я в Рязани.

Кажется, что если всё это делать, то на работу времени не останется.

Мой муж Саша работает удаленно, и мы настроили поочередный график: я ухожу работать в офис рядом с домом и работаю до 13:00. Прихожу домой, обедаем, Саша уходит работать до 19:30, а я остаюсь с Варей. Выходит, что полноценных пять часов в день на работу у меня есть. Ещё я добираю час или два в течение дня, пока Варя спит, и ещё часа два рано утром или поздно вечером. Летом часто встаю в 4−5 утра, чтобы поработать.

Я люблю работать. Я готова всё время заполнять работой, поэтому хорошо, что у меня семья, и я не могу этого сделать. Когда родилась дочка, первые три месяца мы с мужем пытались работать из дома и совмещать это с родительскими обязанностями. Получалось так: одной рукой я качаю шезлонг с дочкой, а другой — печатаю на компьютере. Когда дочка плакала, я считала, что сейчас очередь мужа ей заняться, муж считал, что моя, оба ходили недовольные. Выигрывал тот, у кого было больше работы в этот момент. Работать толком не успевали. А потом придумали посменный график, и он нас спас.

Что сложнее: семья или работа?

Работать проще, чем сидеть с ребенком. Как бы ты ни был привязан к семье, ни любил её — это тяжело, потому что домашние, родительские обязанности эмоционально сильнее выматывают. Провести целый день дома очень утомляет.

С ребёнком ты не можешь расслабиться. К счастью, Варя — очень спокойный ребёнок, она веселая, может сама играть и почти не плачет. И всё равно провести с ней целый день тяжело. Ребёнок требует ухода. Сменить подгузник один раз — это ок, а когда ты это делаешь пятый раз за день, эта рутина выматывает. Чтобы покормить, надо то развести кашу, то сварить говядину и овощи, то купить детский кефир. Это всё нужно предусматривать заранее. В целом к году становится проще, дети уже могут есть многое из того, что едят взрослые.

Самая большая сложность в том, что за ребёнком надо всё время смотреть. Варя активная, много ползает, встаёт на ноги, всё хватает и везде лезет. Даже если я сижу с ноутбуком, пока Варя играет сама, я слежу, чтобы она не стала есть журнал и не опрокинула на себя стул. Если так проходит весь день, к вечеру хочется только распластаться на кровати. Поэтому я, с одной стороны, не представляю, как совмещать работу и ребёнка, а с другой — как не работать, а всё время посвящать ребёнку.

Я поняла, что семья — это тоже работа, и её надо делать хорошо. Я же во время созвона по «Делу» не провожу параллельно другой созвон по «Недивану». Так же и с семьёй: если я играю с ребёнком, мне ужасно стыдно читать рабочий чатик в телефоне. Мне кажется это нечестным по отношению к дочке.

И хотя это сложно, семья — это лучшее, что есть у меня в жизни, это моя любовь, счастье и поддержка. Я никогда не променяю семью на работу.

В рассылке «Недиван» ты писала, что где-то через 15 минут после родов уже правила статью. Тебе не кажется, что это слишком?

Я писала не так. Дословно там написано «Я вернулась к работе через пятнадцать минут после родов», а читатели почему-то сделали вывод, будто я редактировала статьи. У меня же ноута не было.

Было не так. Я после родов ждала, пока меня переведут в палату, дочка спала у меня под боком, а я взяла телефон и стала отвечать в рабочих чатах. Мы тогда запускали сайт или что-то такое, надо было поразруливать. Но в целом, да, с тех пор я не брала выходных или декрета только ради того, чтобы насладиться материнством.

Почему так?

Долгий декретный отпуск мне кажется опасным для семьи, экономики и самореализации женщины. Женщина уходит в декрет, три года не работает, теряет профессиональные навыки, общается с мамами, закапывается в этой детской теме. Я знаю женщин, которые очень страдают в декрете: им не хватает общения, работы, смены обстановки. Но они по разным причинам не могут этого изменить.

Естественно, это сказывается на отношениях между супругами. Мужу кажется, что «чё такого, ты же дома сидишь, чего ты устала?» А у жены накапливаются обиды и претензии. Все живут в напряжении. Даже крепким бракам тяжело, потому что накапливается усталость, не можешь толком побыть один. Мы с Сашей разрешаем друг другу устроить себе выходной от семьи. Если кто-то из нас устал, может провести выходной в санатории, прям целый день. А ещё один раз я уезжала ночевать в гостиницу, чтобы выспаться за ночь. Это было не так давно, когда Варя стала побольше и сама стала спать всю ночь до утра.

Но это мы. Не все себе могут такое позволить по деньгам, например. Или вообще боятся друг другу признаться, что устали. Или боятся, что муж или жена не поймёт, типа «что? У тебя такая прекрасная семья, а ты ещё и устал?» Хотя когда появляется ребёнок, в жизни меняется вообще всё. А женщинам в декрете тяжелее всего. И в итоге это сказывается на семье.

При этом женщины — очень хорошие работники, по моему опыту. Они усидчивые, ответственные, с ними легче договориться. Обидно, если женщина не работает три года, посвящает себя семье, а потом не может адаптироваться обратно к работе

Ещё сложнее, когда женщина сидит в декрете три года с одним ребенком, а потом сразу уходит во второй декрет. Тогда совсем мало шансов быстро адаптироваться и вернуться к полноценной работе, хотя наверняка такое бывает.

Для работодателя это тоже проблема: сотрудница ушла в декрет, а на её место сложно найти хорошего специалиста. Никто не хочет быть временной заменой.

Думаю, что неработающая мама для ребенка тоже вредно, потому что ребёнок слишком привязывается к маме, становится не таким самостоятельным, каким мог бы быть. Поэтому я считаю, что для семьи неработающая женщина в декрете — не такая хорошая идея, как обычно все думают.

Меня наверняка закидают камнями за этот пассаж, но я всё это говорю из искренней любви и уважения к женщинам с детьми. Женщины способны гораздо на большее, когда они работу совмещают с семьёй, чем когда просто занимаются семьёй. В моей команде кроме меня работают ещё две мамы. У одной — один ребёнок, у другой — трое. И эти мамы — очень крутые работники.

Думаю, когда общество будет готово отменить идею декрета, это будет новым осознанием прав и роли женщин. Мы получим гораздо более крепкие, счастливые семьи, конкуренцию за рабочие места, подъём экономики.

Ты не боишься, что за твои рассуждения тебя в комментариях назовут плохой матерью и буду осуждать?

Боюсь, конечно. Вообще, семья для меня и личная жизнь — очень закрытая территория. Я сомневалась, смогу ли я так много об этом сказать, так что это интервью можно считать уникальным. Но я решила, что это стоит того, потому что мне было важно поделиться своим пониманием роли женщины в семье и обществе.

Про плохую мать интересно, что выражение «плохая мать» есть, а «плохой отец» — вроде как нет. Это вообще проблема. Есть комната матери и ребёнка в торговом центре. А отца и ребёнка? Мой муж не знает, куда зайти, чтобы сменить ребёнку подгузник. Или все эти вывески на магазинах «для мам и малышей». Почему-то считается, что обязанности по уходу за ребенком всегда материнские. Это несправедливо.

Ты феминистка?

Нет.

Но похоже.

Да.

Как это получается?

Не знаю. Если вкратце, большинство истерик по поводу сексизма считаю необоснованными. Но не хочу об этом говорить, потому что не хочу, чтобы на моё интервью в комментарии пришли с разговорами о сексизме.

Я хочу говорить о важных вещах: о роли женщины, совмещении семьи и карьеры, о том, как строить карьеру, быть востребованным специалистом, работать главным редактором, управлять командой. Если мы сейчас затронем тему сексизма, даже если я скажу что-то безобидное, все заметят только эту часть про сексизм и начнут обсуждать. Я хочу, чтобы читатели сосредоточились на более важных для меня вещах.

Хорошо, давай тогда простой вопрос. Как ты стала редактором?

У меня был опыт работы с текстом, я работала журналистом. В Ситибанке запустила собственную рассылку. Пока я там работала, я завела блог — kompotique.ru. Стремление работать с текстом, редактурой заниматься у меня было. Я постоянно писала Максиму Ильяхову в советы, комментировала его блог. Я читала рассылку Мегаплана и однажды увидела у него в твиттере, что он ищет помощника.

Я до этого уже полгода искала работу редактора, но меня никто не брал. Меня не взяли в издательство МИФ копирайтером и ещё во многие другие места. Но я написала письмо Ильяхову, и он сразу взял меня работать. Так я стала редактором рассылки Мегаплана и работала там ещё полгода после ухода Ильяхова.

Потом была рассылка Главреда, проект Госуслуг, курс в бюро, Школа редакторов, ещё несколько небольших проектов и наконец Модульбанк.

К рождению ребёнка из всех проектов я оставила себе только Модульбанк. Сначала я планировала взять отпуск на три месяца после рождения ребёнка, потом на месяц, а потом решила вообще не брать. Мы тогда запускали новый сайт Дела, нужно было участвовать. К тому же у меня команда редакторов, я не могла их бросить.

Потом я познакомилась с Людвигом Быстроновским, и мы запустили Недиван, потом придумали книжку с Ильяховым, потом я вернулась вести курс, хотя во время беременности я его тоже вела. Ну и в итоге у меня опять несколько проектов, и я полноценно работаю. Только успевать стало сложнее.

Какие это проекты?

Не могу рассказать обо всех, но об одном скоро будет подробный рассказ на Компотике. А другие вы знаете: книга, «Дело Модульбанка», «Недиван».

Твоя работа связана с поездками в Москву. Почему ты не переезжаешь в Москву? В чём кайф для тебя жить в Рязани?

Я не очень люблю Рязань, но здесь я чувствую себя как дома. У меня здесь вся семья, родители, сёстры — тяжело без них. В Москве очень тяжело жить. Одна поездка на метро с пересадками — уже куча времени, беготня. А в Рязани у меня офис в пяти минутах ходьбы от дома, всё близко. Стоит всё сильно дешевле, чем в Москве, всё знакомо и ребёнка в детский сад будет легче отправить. И вообще, Илья Бирман тоже живёт в Челябинске и не уезжает, например. Там же холод дикий, как там вообще люди живут.

У тебя две сестры. Чем они занимаются? Какие проекты вы делали вместе?

Старшая сестра Катя работает пиарщиком в Рязанской областной больнице. По-моему, в региональных больницах в России больше нигде нет пиарщиков. Катя старше меня на семь лет. Она отучилась с красным дипломом и защитила диссертацию. Это человек, на которого я всегда равнялась, которого мне всегда ставили в пример. Во многом то, чем я занимаюсь, определил её пример. Из-за того, что она защитила диссертацию, а я нет, у меня до сих пор есть пунктик, что однажды, наверное, надо защитить диссертацию. Я даже начинала над этим работать, но потом бросила.

С Катей мы работали в Модульбанке, она год вела наш СММ и много всего придумывала, придумывала смешные подписи к картинкам, делала шуточки к праздникам типа дня ВДВ. Сейчас мы с ней на другом проекте, связанным со здравоохранением. Я позвала её, потому что для этой темы это самый классный человек, который может быть: она и писать умеет, как редактор, и пиарщик, и разбирается в здравоохранении, потому что там работает. Катя ведёт классный канал — «Приложи подорожник». Это взгляд на медицину глазами немедицинского работника. Там очень интересные истории, которые заставляют смотреть на жизнь под другим углом.

Мою вторую сестру, которая младше меня на 5 минут, зовут Надя. Она маркетолог, гораздо круче меня шарит в том, как продвигается контент. У неё есть свой проект — «Ду ит инбаунд», про инбаунд маркетинг.

Проекты мы вместе не делали, потому что нам с ней тяжело что-то делать вместе. Она мой близнец, но мы очень разные, и у нас всю жизнь соревнование. Мы сидели за разными партами в школе, учились на разных факультетах в университете. Если мы начнём вместе работать, думаю, что мы поссоримся. А в жизни мы очень друг друга любим, часто видимся, и у нас всё прекрасно. Надя часто приходит в гости, мы болтаем, она приносит Варьке подарки.

Надя сейчас работает в двух проектах — руководит контент-маркетингом в компании Емейл Солдерс и занимается маркетингом фирмы Кохлер.

Я ужасно ей горжусь за проект в Кохлере. Кохлер — это австрийская компания, которая производит кохлеарные слуховые аппараты. Например, ребёнок рождается без слуха, ему дают квоту и делают операцию по установке кохлеарного импланта. Вот этот кохлеарно-слуховой аппарат вкручивают в голову — и ребёнок нормально развивается, слышит, живёт полноценной жизнью. Надя, прости, что я так тупо это рассказываю.

Надя занимается тем, что продвигает эту тему, потому что родители очень боятся операции, не знают, куда бежать и что читать по этой теме. Кажется, что если тебе делают дырку в голове, вставляют слуховой аппарат — это очень опасно, рискованно и страшно. Надя делает так, чтобы родители больше об этом узнавали, могли получить квоту, не боялись и понимали, что делать. Для этого она пишет статьи, снимает видеоролики с семьями, берёт интервью у врачей, ездит на операции.

Мои сёстры — это моё счастье. Мы очень друг друга поддерживаем и любим и всегда готовы примчаться на помощь в ту же секунду.

А как вы строите рабочие отношения с Катей?

Вообще, я не советую работать с родными. Но с Катей мы больше похожи по характеру, чем с Надей. С Надей — мы друг от друга взрываемся. С Катей могут быть обиды, но это всё проще урегулировать.

В Модульбанке мы прошли обиды и недопонимания. И это очень странно: только что общались в личке и ржали, и тут же у нас в рабочем чате полное непонимание. Мы как-то это всё отстроили, и стало легче. Просто искренне разговаривали и обсуждали. Она мне высказывала: «Мне неприятно, что ты делаешь вот так», — я объясняла, почему так, мы договаривались. Но это всё дополнительная работа: с чужим человеком не станешь так церемониться, можно где-то быть жёстче и не тратить время. А тут это сестра — сто раз подумаешь, что ответить.

Я до сих пор не уверена, что работать вместе — это хорошая идея, но теперь у нас получается сильно лучше, чем год назад. И я очень ценю Катю как специалиста, поэтому готова прикладывать усилия.

Тогда расскажи ещё про другие усилия. Ты писала в блоге, что не берёшь срочных задач. Как это получается?

Ко мне приходят со срочной задачей, а я говорю, что могу её взять послезавтра. Мне говорят, что надо сегодня — я отвечаю, что сегодня не сделаю. Раньше за это на меня жаловались, но у меня всегда есть железный аргумент: «Если я сейчас сделаю эту вашу задачу, я не выпущу статьи». Ну, к примеру. Срочное всегда вредит важному, а ещё срочные очень часто становятся никому не нужными через неделю, поэтому просто отказываюсь, и всё.

Бывает, что задача правда важная. Тогда нахожу способ помочь. Если понимаю, что не так уж срочно и важно, — как бы меня ни уверяли, я говорю «нет». Ещё ни разу об этом не жалела.

Какой совет ты можешь дать тем, кто хочет завести ребёнка, но боится, что не сможет сочетать это с работой?

Мой главный совет — иногда забивать. Когда у меня дочка только родилась, мы старались с мужем придерживаться графика, чтобы в одно и то же время ложиться спать, в одно и то же время её купать. Нам стало гораздо проще, когда мы на это забили.

В книжках пишут, что у ребенка всегда один и тот же режим, но мне кажется, что это что-то нереалистичное, всегда всё по-разному.

Было сложно подстраивать время купания. Мы начинали купать вечером перед сном, как положено. Потом поняли, что иногда вечером мы уже сами никакие, иногда Варя не в настроении, иногда она уснула. Мы забили купать вечером, стали купать утром. А потом в любое удобное время в течение дня. Просто стали делать, как нам удобно. Это стало гораздо более приятным делом и для нас, и для Вари.

Ещё я стараюсь максимально освобождать себя от всяких рутинных дел. Например, лучшая наша покупка к рождению ребенка — это стиральная машинка с сушкой. Я загружаю белье в машину, достаю его сухим, мне не надо его развешивать. Могу загружать сколько угодно стирок в день, потому что нет такой проблемы, что должна досушиться одна партия, и только тогда я могу закинуть вторую. Машины с сушкой, посудомоечные машины, прачечные, клининг — всё это высвобождает очень много времени.

Что почитать о детях? Ты много говоришь о своём опыте, а теперь хочется узнать о кругозоре, о знаниях, на что сама ориентируешься и применяешь.

Я преступно мало прочитала о детях. Хотела это делать в начале беременности, потом к концу: «Ну что ж, ребёнок скоро родится, тогда уже и почитаю». В итоге подумала: «Да ладно, у меня всё равно педагогическое образование, я как-нибудь разберусь».

Из того, что я читала, самая полезная книга — доктор Комаровский «Здоровье ребёнка и здравый смысл его родственников». Благодаря ей мы не кутали ребенка в тысячу пелёнок, когда на улице тепло. И сейчас у меня дочка купается в холодной воде и наслаждается этим. У нас дома зимой 18−19 градусов и холодный пол, а она всё время с голыми пятками была. Так гораздо проще, чем когда ты беспокоишься о каждом сквознячке. И это благодаря Комаровскому.

Комаровский много рассказывает, как забивать на то, что не нужно. Например, многие родители кипятят воду для новорожденных, чтобы искупать. Комаровский говорит: «Зачем? Забейте, не кипятите, всё нормально». Это помогает быть спокойнее и сократить количество суеты. Книга супер, хотя язык и манера писать мне не очень нравится. Но его советы лучшие, которые можно получить к рождению ребенка.

Ещё есть хорошая книжка Анны Быковой. Там как раз о том, как сделать так, чтобы ребёнок сам ложился спать, сам собирался в детский сад. Чтобы был самостоятельным, и маме не приходилось стоять над ним как жандарм. И это тоже супер полезная штука.

Юлия Гиппенрейтер и её книжка «Общаться с ребенком. Как?» Там тоже очень полезные советы. Я как-то смотрела очень классное интервью Юлии Гиппенрейтер в «Школе злословия» с Татьяной Толстой, и мне очень понравилась одна мысль. Ей задали вопрос «как быть, если ребёнок отказывается есть кашу?», и Гиппенрейтер сказала, что если ты принимаешь «нет» ребёнка, то и он со временем начинает принимать «нет» родителей. Например, «купи мне эту игрушку», и ты говоришь «нет», а ребёнок это принимает. Но для этого надо самому принимать «нет» ребёнка. Это очень классная мысль.